GIEC

[kercoz]

Pour le reste mon propos est simplement de dire: les débats scientifiques ne se font pas avec le grand public comme juge.

Si tu peux m'excuser le" mot", ton propos n'est pas "simple" mais un peu simpliste.
Tu argumente de l'incompétene du grand pubilc. OK , tu as raison . Mais ds cette masse il est des eut etre des compétences non introduites dans l'entonnoir obligatoir et initiatique de l'expression "officielle" .
On peu tout aussi facilement argumenter de la contrainte déterministe "scientifique" qui en fausse et la qualité , mais surtout LA DIRECTION et les buts par des choix qui ne lui appartiennent pas et que la parcellisation des recherches lui hotte toute responsibilisation sur ses déviances .
Ou est la solution ? Si les débats scientifiques ne se font pas avec "le grand public" ils se font actuellement avec des economistes et des politiques.

[GillesH38]

Je vais peut-être paraître un peu borné, mais il me semble que nous ne sommes pas égaux devant la connaissance, et la meilleure façon de se faire une opinion sur un domaine dont on n'est pas spécialiste, quelqu'il soit, c'est de se renseigner justement sur ce que pensent les spécialistes.

méthode dangereuse : elle aurait conduit à écarter aussi les bonnes théories contredisant les théories en vigueur, non?

Tu ne réponds pas à la question: qui, précisément aurait du être entendu et pour quels points précis?

puisqu'il y avait enquête, il y avait suspicion de mauvaise conduite. Si il y avait suspicion de mauvaise conduite, c'est bien que certaines personnes pouvaient le penser - par exemple ceux qui étaient cités nommément dans les emails comme des adversaires; ça aurait été normal qu'une commission d'enquête impartiale les auditionne, non?

Le cas des amateurs de mouvement perpétuel est assez extrême et ridicule, mais si demain les forums de physique étaient envahis par une nuée de gens expliquant haut et fort que la mécanique quantique est une imposture ainsi que la relativité au point qu'aucune discussion sérieuse ne puisse avoir lieu, la censure ne serait-elle pas envisagée, vraiment?

ben tu peux les mettre au défi de calculer les fréquences d'émission de l'atome d'hydrogène ou de construire une télé ! si ces théories sont admises, c'est qu'elles ont un pouvoir prédictif bien supérieur, et si elles ont un pouvoir prédictif bien supérieur, c'est par définition qu'on peut le prouver. Le problème de la climatologie, c'est qu'elle n'a justement pas pu être transformée en science prédictive exacte - ce qui rend admissible de la mettre en doute.

C'est curieux, d'un côté les climatologues assurent que les modèles sont suffisamment fiables pour qu'on leur fasse confiance, et pourtant, tous les mois ou presque, on apprend qu'une nouvelle mesure apporte des éléments nouveaux qu'on ne soupçonnait pas : récemment,la baisse de la vapeur d'eau stratosphérique, l'accélération du Gulf Stream, l'influence de la fonte des glaces sur le RC arctique .. tout ça est présenté comme pouvant avoir un effet notable sur le climat alors qu'il y a seulement un an, on ne le savait pas, sans parler de l'AR4....

Or je ne suis pas arriver à trouver UN SEUL endroit sur le net consacré au RC où on ne se fait pas censurer. Si j'avais du temps à y consacrer, mon rêve serait d'ouvrir un forum consacré à ces questions où il n'y aurait aucune idéologie propriétaire, où seuls les mails injurieux ou contraires à la loi seraient expurgés. Je trouve ça hallucinant qu'aucun site de ce genre n'existe qui ne soit pas "marqué" au départ par un a priori - et modéré en conséquence.

Il est contraire à la loi de suggérer la culpabilité de quelqu'un sans preuve, cela s'appelle la présomption d'innocence. C'est pourtant ce que tu as fait...

euh, qui ai-je accusé nommément de quoi que ce soit ? j'ai dit que je ne connaissais aucun forum ouvert qui n'était pas marqué par une des positions a priori : ce n'est en rien une accusation ni même une culpabilité, personne ne s'en cache et ce n'est pas illégal d'avoir un avis. Pour la modération, c'est facile d'en apporter des preuves objectives ...

[parisse]

Et il faut quand même rappeler que l'essentiel de la croissance du CO2 des dernières années a été pour électrifier la chine et sortir des centaines de millions de personne du Moyen Age, c'est à dire,leur assurer un minimum d'accès à un confort , qui est encore bien en dessous du niveau minimal auquel la plupart des français (dont nous je pense) accepterait de vivre. Qu'est ce qui faut faire? tout aller démonter la bas ?

evidemment pas, mais dans un contexte de production stable avant le declin, il faudra bien consommer moins chez nous pour qu'ils accedent a leur juste part.

Il faut aussi rappeler que les réactions à la taxe carbone qui allait étrangler les pauvres signifie bien implicitement qu'il n'est absolument pas facile de baisser sa consommation de fossiles, pour la plupart des gens. Sinon ils auraient dit "oh ben c'est pas grave la taxe, je vais moins en consommer et c'est bon pour la nature". A contrario, si ils n'ont pas dit ça, c'est que ce n'est pas si facile à faire. La encore, qu'est ce qu'il faut faire ?

C'est comme une personne obese a qui un medecin prescrit un regime, le patient ne voit surement pas d'un bon oeil l'idee de changer de regime alimentaire et si on fait un sondage parmi ces personnes, il n'y aura sans doute pas plus une majorite prete a s'imposer ce type de regime. Mais ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire pour autant! A force de remettre au lendemain, on paye l'addition avec les interets.

[AJH]

evidemment pas, mais dans un contexte de production stable avant le déclin, il faudra bien consommer moins chez nous pour qu'ils accèdent a leur juste part.
.

Donc, aucune décroissance du CO2...

Mais ne te fais pas d'illusion (malheureusement) ... la minorité qui acceptera ce plan (consommer moins chez nous) n'aura aucun effet

[GillesH38]

evidemment pas, mais dans un contexte de production stable avant le declin, il faudra bien consommer moins chez nous pour qu'ils accedent a leur juste part.

la question de la répartition des ressources pour un total donné, c'est un problème très différent que celui de changer le total. Il n'a rien à voir avec le CO2 et le climat, ni donc avec le GIEC. Il existerait bien sûr même si le CO2 n'avait aucun impact sur le climat.

C'est comme une personne obese a qui un medecin prescrit un regime, le patient ne voit surement pas d'un bon oeil l'idee de changer de regime alimentaire et si on fait un sondage parmi ces personnes, il n'y aura sans doute pas plus une majorite prete a s'imposer ce type de regime. Mais ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire pour autant! A force de remettre au lendemain, on paye l'addition avec les interets.

euh.. mais ceux que la taxe gêne vraiment ce ne sont pas les riches obèses qui sont bien au-dessus de ce que ça coûte de toute façon,et qui s'en fichent royalement (et donc ne vont certainement pas abandonner leurs Hummer parce que l'essence coute 10 ct de plus !!) ce sont les pauvres qui ne sont PAS suralimentés, au contraire !

et plus généralement la grande majorité de la population mondiale n'est pas obèse mais affamée, et la grande majorité de l'augmentation de la consommation prévue dans le siècle à venir est due à la croissance des PVD, c'est à dire sert à assurer un niveau de vie convenable à des gens qui en sont actuellement exclus. Se priver de cette augmentation si elle est possible (ce qui n'est pas du tout certain bien sur), ça revient à appliquer indifféremment le régime à tout le monde y compris les pauvres sous prétexte qu'il y a des obèses. Je ne pense pas qu'aucun pauvre ne voie jamais ça d'un bon oeil !

agglomérer dans le même discours la régulation du total et la réduction des inégalités comme si c'était pareil (ce qui est très souvent fait faut le reconnaitre), c'est quand même assez peu convainquant. Si le but est d'améliorer au maximum la vie de tout le monde, il n'y a aucune raison de limiter le total consommé, ce qui reviendrait à priver soit des pauvres actuels, soit des générations futures, de cette richesse alors qu'on aurait pu leur donner... Non seulement ce n'est pas justifiable, mais c'est irréaliste ...(ou l'inverse...).

J'entendais encore Borloo ce matin sur F.I. : pour lui, il faut faire du développement durable en faisant des transformations écologiques pour retrouver ... une croissance solide ! tout compris, lui. S'entendrait bien avec le bon M. Pachauri....

[parisse]

la question de la répartition des ressources pour un total donné, c'est un problème très différent que celui de changer le total. Il n'a rien à voir avec le CO2 et le climat, ni donc avec le GIEC. Il existerait bien sûr même si le CO2 n'avait aucun impact sur le climat.

Evidemment.

euh.. mais ceux que la taxe gêne vraiment ce ne sont pas les riches obèses qui sont bien au-dessus de ce que ça coûte de toute façon,et qui s'en fichent royalement (et donc ne vont certainement pas abandonner leurs Hummer parce que l'essence coute 10 ct de plus !!) ce sont les pauvres qui ne sont PAS suralimentés, au contraire !

Pour moi, des l'instant ou on depasse significativement la moyenne mondiale de conso de fossiles, on fait partie de la categorie des gens, peut-etre pas "obeses" (pour reprendre ma comparaison) mais en tout cas en surpoids. Et donc ca concerne beaucoup de monde en France, pas seulement les riches qui effectivement ne seraient pas impactes par une taxe carbone (et ne seraient pas de toutes facons pas impactes par une autre mesure, meme par du rationnement, ils arriveraient a le contourner). La decroissance de la consommation de petrole en France va s'appliquer forcement a la classe moyenne au sens large, elle se fera sentir de facon plus ou moins violente selon qu'on l'aura anticipee ou non, la taxe carbone (en fait climat-energie) etant a mon avis un des moyens de l'anticiper.

[kercoz]

Pour moi, des l'instant ou on depasse significativement la moyenne mondiale de conso de fossiles,

Tu la calcules comment ta valeur "moyenne" ?
Par individu ? par pays ?
Comme dit Montaigne , le juste milieu n'est pas le milieu juste .(ça depend de la pente de la pyramide )

[hyperion]

la grande majorité de l'augmentation de la consommation prévue dans le siècle à venir est due à la croissance des PVD, c'est à dire sert à assurer un niveau de vie convenable à des gens qui en sont actuellement exclus. Se priver de cette augmentation si elle est possible (ce qui n'est pas du tout certain bien sur), ça revient à appliquer indifféremment le régime à tout le monde y compris les pauvres sous prétexte qu'il y a des obèses. Je ne pense pas qu'aucun pauvre ne voie jamais ça d'un bon oeil !

donc ok la taxe carbone gene seulement les plus pauvres, mais comme tu le dis seulement si c'est possible d'augmenter cette production autrement dit si ces fossiles restent bon marché.

dans le cas contraire et ils me semble que nous pensons ici ce cas là, n'est-il pas logique de se mettre au régime dès maintenant?

pas de taxe c'estcontinuer aussi d'affirmer que c'est idiot de se passer du moyen le moins cher , mais n'est-ce pas aussi affirmer que celà restera tjs le meilleur marché?

[GillesH38]

Pour moi, des l'instant ou on depasse significativement la moyenne mondiale de conso de fossiles, on fait partie de la categorie des gens, peut-etre pas "obeses" (pour reprendre ma comparaison) mais en tout cas en surpoids.

par définition, le nombre de gens dépassant significativement la moyenne est minoritaire. Donc ça ne dit en rien ce qu'il faut faire pour le grand nombre qui est proche de cette moyenne ou bien en dessous. Un autre problème est qu'on ne dit rien non plus de la raison pour laquelle cette moyenne devrait décroitre à un moment, au détriment des générations futures, avant qu'on y soit obligé pour des raisons géologiques ...

Il y a un problème pour définir une manière normale de consommer une ressource finie. Qu'est ce qui est "juste" quand on a X tératonnes de C en stocks ? consommer X/100 pendant 100 ans, X/1000 pendant 1000 ans, X/10000 pendant 10000 ans ? personne n'a jamais donné une bonne réponse à ça à ma connaissance; ce qu'on a fait, c'est consommer de plus en plus et quand on arrive à la moitié (ce qui est le cas pour le pétrole) , on rebaisse. Mais personne n'a "normalisé" la consommation dans l'absolu.

Et je pense que les mécanismes de l'économie rendent intrinsèquement cette normalisation impossible. Comme j'ai déjà dit, la croissance, c'est juste vouloir ou même seulement accepter de gagner 1% de plus que l'année précédente, en ayant juste ce petit plus, que le voisin d'à coté qui gagne justement 1% de plus que vous a déjà. Comment convaincre la grande majorité des gens qu'il y a une très bonne raison pour bloquer les consommations à la valeur actuelle et qu'il est inacceptable de revendiquer de gagner autant que le type d'à coté qui gagne juste un peu plus que vous ? (par exemple en refusant toute augmentation de salaire ?)

je pense honnêtement que la très grande majorité des gens ne verrait absolument aucune raison de le refuser si c'est possible. Et ça suffit pour assurer la croissance à l'échelle mondiale tant que c'est possible. Evidemment, quand la crise vous fait perdre son emploi, vous perdez brutalement les 10 ou 20 % que vous avez accumulé les 5 ou 10 ans qui précèdent. Mais qui acceptera de bon coeur l'idée qu'il aurait mieux valu renoncer dès le départ à ces 10 % ... pour ne pas les gagner ensuite ?

Comme ma citation le rappelle, même pas ce bon M. Pachauri, je pense .

[GillesH38]

euh, qui ai-je accusé nommément de quoi que ce soit ? j'ai dit que je ne connaissais aucun forum ouvert qui n'était pas marqué par une des positions a priori : ce n'est en rien une accusation ni même une culpabilité, personne ne s'en cache et ce n'est pas illégal d'avoir un avis. Pour la modération, c'est facile d'en apporter des preuves objectives ...

For the record : Realclimate semble pratiquer une modération subtile, la mise au frigo quelque temps, le temps que les posts défilent , et finalement quand le post est publié, il est perdu au milieu de la foule.

Faites un test : voyez vous mon commentaire "awaiting moderation" ici ? (posté donc à 1.43 AM donc 8 heures avant le dernier publié...)

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... ent-173521

Gilles says:
Your comment is awaiting moderation.
4 mai 2010 at 1:43 AM
“Gilles 363: I stated that nowhere wind power produces more that 20 % of the total average power of the grid (including interconnections to account for import/export). Is it true, or false ?

BPL: False, since Denmark was up to 23% at last count. ”

Denmark is interconnected with larger grids, so you have to evaluate the proportion of global wind power to the global consumption of the whole grid. Its own production can exceed 20 % if it can sell it, but it couldn’t sell it if the others were also in overproduction. Globally, my threshold holds.

Kevin : I didn’t state it is uneconomic. I stated it starts to be uneconomic above some threshold. It may be true with other sources for different reasons as well (for instance nuclear is not adjustable enough to make 100 % of the power, but the maximal ratio, approximately reached in France, is around 80 %). So what’s your point ?

380
Ray Ladbury says:
4 mai 2010 at 5:08 AM
Frank Giger, While I agree that the matter of Barrante’s bona fides penetrates to the heart of the current debate, it does so in a manner that you might not like. I’ve also done a search, not just with Google Scholar, but also of Jim Prall’s comprehensive database of climate related publications and citations. Guess what. No James R. Barrante. Nada.

So to me the heart of the matter is that when a member of the lay public sees two scientists in disagreement, they look not at their publication records but instead seem to pick the one whose opinion most closely matches their own. So I will ask you: On what basis did you assume an equivalent level of expertise by Dr. Barrante in climate science compared to the thousands of climate scientists who form the consensus?

381
Completely Fed Up says:
4 mai 2010 at 8:09 AM
“BPL: You think the composition of the atmosphere would be IDENTICAL with humans absent from the beginning?”

Does he think that the oil wells would drill themselves out of the ground and catch fire? Does he think that the coal would be excavated by Giant Space Moles digging their giant underground cities?

382
John E. Pearson says:
4 mai 2010 at 9:27 AM
Frank Giger:

If you are seeking expert opinion on climate and want to evaluate how expert an expert is how would you do it? A quick and easy way is the following. Type their names into google scholar and see what pops up. Here I perform the exercise for you for 2 Real Climate experts followed by Barrante.

Gavin Schmidt:

http://scholar.google.com/scholar?hl=en ... =&as_vis=0

Ray Pierrehumbert

http://scholar.google.com/scholar?hl=en ... =&as_vis=0

Barrante

http://scholar.google.com/scholar?hl=en ... =&as_vis=0

Barrante’s publication record is pitiful next to those of Gavin Schmidt and Ray Pierrehumbert. Yet you choose to listen to Barrante and to ignore Schmidt and Pierrehumbert. Why?

I see no publications on the greenhouse effect by Barrante. He says that his work on the greenhouse gas was “peer reviewed and then some”. At this point I am forced to assume that Barrante’s work on the green house effect was rejected when it was “peer reviewed and then some” since I have been unable to find any record of it.

[parisse]

par définition, le nombre de gens dépassant significativement la moyenne est minoritaire. Donc ça ne dit en rien ce qu'il faut faire pour le grand nombre qui est proche de cette moyenne ou bien en dessous. Un autre problème est qu'on ne dit rien non plus de la raison pour laquelle cette moyenne devrait décroitre à un moment, au détriment des générations futures, avant qu'on y soit obligé pour des raisons géologiques ...

Le nombre de gens dépassant la moyenne est minoritaire dans le monde, mais il est majoritaire en France et en général dans les pays de l'OCDE. (pour préciser et répondre à kercoz, je définis la moyenne en divisant la production par le nombre de Terriens, soit en pétrole, 0.013 barils/jour ou encore 2.2 litres, avec disons 60% en utilisation directe soit 1.3 litres).

Il y a un problème pour définir une manière normale de consommer une ressource finie. Qu'est ce qui est "juste" quand on a X tératonnes de C en stocks ? consommer X/100 pendant 100 ans, X/1000 pendant 1000 ans, X/10000 pendant 10000 ans ? personne n'a jamais donné une bonne réponse à ça à ma connaissance; ce qu'on a fait, c'est consommer de plus en plus et quand on arrive à la moitié (ce qui est le cas pour le pétrole) , on rebaisse. Mais personne n'a "normalisé" la consommation dans l'absolu.

Evidemment, mais on peut déjà s'intéresser à la moyenne en faisant le calcul à partir de la production réelle (prévue à partir de celle de l'année précédente). Et le Français moyen est bien au-dessus.

Et je pense que les mécanismes de l'économie rendent intrinsèquement cette normalisation impossible. Comme j'ai déjà dit, la croissance, c'est juste vouloir ou même seulement accepter de gagner 1% de plus que l'année précédente, en ayant juste ce petit plus, que le voisin d'à coté qui gagne justement 1% de plus que vous a déjà. Comment convaincre la grande majorité des gens qu'il y a une très bonne raison pour bloquer les consommations à la valeur actuelle et qu'il est inacceptable de revendiquer de gagner autant que le type d'à coté qui gagne juste un peu plus que vous ? (par exemple en refusant toute augmentation de salaire ?)

Ca ne serait possible dans un monde idéal que
1/ si l'on arrivait à convaincre que la croissance matérielle ne peut plus continuer *aujourd'hui* à cause de la finitude des ressources
ou
2/ si on a des raisons de penser que consommer trop de ressources (à supposer qu'on en dispose) aura d'autres effets plus néfastes que les bénéfices apportés par la consommation (ce qui est compliqué et incertain car implique de comparer des bénéfices aujourd'hui avec des conséquences demain)
Comme on est dans le monde réel, les gens ne croient pas à 1/ et ne sont en grande majorité pas prêts à faire volontairement des sacrifices pour 2/, il faut donc prendre des mesures pour 1/ et éventuellement 2/ éventuellement contre leur gré (mais bon, après tout il y a plein de choses qu'on préfererait ne pas faire, payer des impots, aller chez le dentiste, ... mais qu'on fait quand même parce qu'on en accepte la nécessité!), pour éviter les problèmes quasi-certains dûs à 1/ dans les 20 ans qui viennent et possibles dûs à 2/. Dont la contribution énergie-climat ou la taxation des poids lourds fait partie pour moi.

[ABC]

Je vais peut-être paraître un peu borné, mais il me semble que nous ne sommes pas égaux devant la connaissance, et la meilleure façon de se faire une opinion sur un domaine dont on n'est pas spécialiste, quelqu'il soit, c'est de se renseigner justement sur ce que pensent les spécialistes.

méthode dangereuse : elle aurait conduit à écarter aussi les bonnes théories contredisant les théories en vigueur, non?

Oui et alors? Ce n'est pas le grand public qui valide les nouvelles théories, non?
Ce n'est pas une méthodologie pour la recherche , c'est une façon pour ceux qui n'ont pas les connaissances ou le temps de se pencher sur une question, de se faire l'idée la moins incorrecte possible.

Tu ne réponds pas à la question: qui, précisément aurait du être entendu et pour quels points précis?

puisqu'il y avait enquête, il y avait suspicion de mauvaise conduite. Si il y avait suspicion de mauvaise conduite, c'est bien que certaines personnes pouvaient le penser - par exemple ceux qui étaient cités nommément dans les emails comme des adversaires; ça aurait été normal qu'une commission d'enquête impartiale les auditionne, non?

Tu ne réponds toujours pas....

Le problème de la climatologie, c'est qu'elle n'a justement pas pu être transformée en science prédictive exacte - ce qui rend admissible de la mettre en doute.

Beaucoup de théories ne sont pas prédictives dans un temps raisonnable: celle de l'évolution, la tectonique des plaques, celles concernant l'évolution des étoiles, etc...
Au delà, la climatologie n'est pas si imprédictive que cela: elle a anticipé le réchauffement global, un certain nombre de ses caractéristiques dans trois dimensions: verticales, horizontales et temporelles, elle a permis d'anticiper correctement les conséquences de l'érution du Pinatubo, la stabilité de l'humidité relative etc...

C'est curieux, d'un côté les climatologues assurent que les modèles sont suffisamment fiables pour qu'on leur fasse confiance, et pourtant, tous les mois ou presque, on apprend qu'une nouvelle mesure apporte des éléments nouveaux qu'on ne soupçonnait pas : récemment,la baisse de la vapeur d'eau stratosphérique, l'accélération du Gulf Stream, l'influence de la fonte des glaces sur le RC arctique .. tout ça est présenté comme pouvant avoir un effet notable sur le climat alors qu'il y a seulement un an, on ne le savait pas, sans parler de l'AR4....

La question que tu poses est simple: est-ce que les phénomènes(connus ou inconnus) dont les modèles ne rendent pas compte sont suffisamment importants pour renverser le diagnostic? Il semble que la confiance qu'ont les climatos dans les modèles soit liée à la capacité de ceux-ci de reproduire des paléoclimats très différents ou des caractéristiques climatiques actuelles(en tout cas c'est ce que raconte Le Treut).
On peut ajouter que les climatos, tout en accordant une certaine confiance en leurs modèles n'ont jamais oublié de préciser une importante marge d'erreur.

[GillesH38]

Je vais peut-être paraître un peu borné, mais il me semble que nous ne sommes pas égaux devant la connaissance, et la meilleure façon de se faire une opinion sur un domaine dont on n'est pas spécialiste, quelqu'il soit, c'est de se renseigner justement sur ce que pensent les spécialistes.

méthode dangereuse : elle aurait conduit à écarter aussi les bonnes théories contredisant les théories en vigueur, non?

Oui et alors? Ce n'est pas le grand public qui valide les nouvelles théories, non?
Ce n'est pas une méthodologie pour la recherche , c'est une façon pour ceux qui n'ont pas les connaissances ou le temps de se pencher sur une question, de se faire l'idée la moins incorrecte possible.

donc, tu estimes que le grand public soviétique n'étant pas spécialiste, n'avait aucune raison de douter de la doctrine officielle du lyssenkisme (que le darwinisme est une science bourgeoise et contredit l'orthodoxie marxiste par exemple ?)

chacun fait comme il veut. Personnellement, sans être climatologue, je me considère comme suffisamment scientifique pour poser mes propres questions, et en attendre des réponses convaincantes qui dépassent l'argument d'autorité.

Tu ne réponds toujours pas....

je ne suis pas la commission d'enquête, et je n'ai pas épluché tous les emails, mais il me semble qu'ils auraient du auditionner au moins certains des auteurs des requêtes FOIA pour écouter leur point de vue (dont McIntyre par exemple).

Beaucoup de théories ne sont pas prédictives dans un temps raisonnable: celle de l'évolution, la tectonique des plaques, celles concernant l'évolution des étoiles, etc...
Au delà, la climatologie n'est pas si imprédictive que cela: elle a anticipé le réchauffement global, un certain nombre de ses caractéristiques dans trois dimensions: verticales, horizontales et temporelles, elle a permis d'anticiper correctement les conséquences de l'érution du Pinatubo, la stabilité de l'humidité relative etc...

la tu es en train de justifier que "l'hypothèse nulle " H0 = "la climatologie a toujours tort" peut etre raisonnablement écartée. Je dirais, encore heureux, sinon ce serait inquiétant qu'elle ait toujours tort ! Mais les gens qui critiquent la reconstruction des températures ou questionnent l'amplitude des oscillations naturelles n'ont jamais dit que ces choses là n'existaient pas; ils disent que les données ne sont pas suffisantes pour discriminer différentes hypothèses sur leurs causes. "Compatible avec un modèle" ne signifie pas "écarter les autres modèles". Ce que je dis, c'est que la connaissance générale du climat n'est pas suffisante pour trouver une mesure qui tranche de manière définitive. Ce n'est pas une critique des climatologues, comme tu le dis, ça se passe très souvent dans les objets complexes et en particulier le domaine "STU" (Sciences de la Terre et de l'Univers). C'est juste une réalité qu'on peut admettre, c'est tout.

La question que tu poses est simple: est-ce que les phénomènes(connus ou inconnus) dont les modèles ne rendent pas compte sont suffisamment importants pour renverser le diagnostic? Il semble que la confiance qu'ont les climatos dans les modèles soit liée à la capacité de ceux-ci de reproduire des paléoclimats très différents ou des caractéristiques climatiques actuelles(en tout cas c'est ce que raconte Le Treut).
On peut ajouter que les climatos, tout en accordant une certaine confiance en leurs modèles n'ont jamais oublié de préciser une importante marge d'erreur.

sauf qu'on ne reconnait pas facilement la conséquence concrète : c'est qu'en réalité personne n'est capable de quantifier réellement les effets sur la température de l'émission de X Gt de C, et en plus personne ne sait quantifier réellement l'impact sur les sociétés humaines de cette augmentation. On peut parler du principe de précaution en disant que dans le doute il vaut mieux arrêter les fossiles, mais l'argument est difficilement recevable. Ce serait vrai si arrêter les fossiles n'avait pas d'impact significatif - ce qui signifie que le pic fossile en général, pétrole en particulier, serait un phénomène sans importance. Ce qui n'est manifestement pas le cas ....

[ABC]

donc, tu estimes que le grand public soviétique n'étant pas spécialiste, n'avait aucune raison de douter de la doctrine officielle du lyssenkisme (que le darwinisme est une science bourgeoise et contredit l'orthodoxie marxiste par exemple ?)

Comment aurait-il pu faire en n'ayant pas d'informations lui permettant de mettre en doute les théories de Lyssenko?
Bien sûr l'utilisation d'arguments politique dans le champs scientifique aurait pu mettre la puce à l'oreille à certains esprits cultivés mais c'est un bien mauvais exemple: dans cette affaire du climat, ce sont les soit-disant sceptiques qui politisent le débat.

chacun fait comme il veut. Personnellement, sans être climatologue, je me considère comme suffisamment scientifique pour poser mes propres questions, et en attendre des réponses convaincantes qui dépassent l'argument d'autorité.

La plupart des disciplines aujourd'hui sont très spécialisées...
D'autre part dire "je suis un scientifique" pour parler d'autre chose que de son domaine , j'ai appris à m'en méfier.

je ne suis pas la commission d'enquête, et je n'ai pas épluché tous les emails, mais il me semble qu'ils auraient du auditionner au moins certains des auteurs des requêtes FOIA pour écouter leur point de vue (dont McIntyre par exemple).

Tu ne sais pas mais tu répètes ce que tu as lu sur climateaudit...

la tu es en train de justifier que "l'hypothèse nulle " H0 = "la climatologie a toujours tort" peut etre raisonnablement écartée. Je dirais, encore heureux, sinon ce serait inquiétant qu'elle ait toujours tort !

Mauvaise foi.

On peut parler du principe de précaution en disant que dans le doute il vaut mieux arrêter les fossiles, mais l'argument est difficilement recevable. Ce serait vrai si arrêter les fossiles n'avait pas d'impact significatif - ce qui signifie que le pic fossile en général, pétrole en particulier, serait un phénomène sans importance. Ce qui n'est manifestement pas le cas ....

Nuance: un arrêt non préparé des fossiles est une catastrophe. Un arrêt maîtrisé des fossiles peut être un gros inconvénient, peut-être pas insurmontable. C'est d'ailleurs pourquoi les problématiques du PO et du RC ne sont pas en contradiction.

[GillesH38]

donc, tu estimes que le grand public soviétique n'étant pas spécialiste, n'avait aucune raison de douter de la doctrine officielle du lyssenkisme (que le darwinisme est une science bourgeoise et contredit l'orthodoxie marxiste par exemple ?)

Comment aurait-il pu faire en n'ayant pas d'informations lui permettant de mettre en doute les théories de Lyssenko?
Bien sûr l'utilisation d'arguments politique dans le champs scientifique aurait pu mettre la puce à l'oreille à certains esprits cultivés mais c'est un bien mauvais exemple: dans cette affaire du climat, ce sont les soit-disant sceptiques qui politisent le débat.

il est politisé des deux cotés ! ceux qui défendent les climatologues, sans l'etre eux-memes, ne les défendent QUE pour des raisons politiques, puisqu'ils avouent eux mêmes ne pas etre compétents pour les juger là dessus. Ce serait un débat scientifique sans conséquence sur l'humanité, comme l'origine d'une variation observée sur Vénus (savoir si c'est du à une variation de CO2 ou une oscillation naturelle par exemple) , personne d'extérieur à la communauté ne prendrait la moindre position pour savoir qui a raison ou tort !

chacun fait comme il veut. Personnellement, sans être climatologue, je me considère comme suffisamment scientifique pour poser mes propres questions, et en attendre des réponses convaincantes qui dépassent l'argument d'autorité.

La plupart des disciplines aujourd'hui sont très spécialisées...
D'autre part dire "je suis un scientifique" pour parler d'autre chose que de son domaine , j'ai appris à m'en méfier.

je ne prétends pas connaitre mieux la climatologie que des climatologues, j'observe juste des choses très générales : quand on annonce en trois mois des résultats nouveaux inattendus qui ont un impact significatif sur la quantité mesurée (la température moyenne), tout scientifique normalement constitué peut reconnaitre qu'il y a encore plein d'incertitudes non ? quand le seul argument vraiment présenté est que ça colle avec les modèles informatiques, mais que ces mêmes modèles n'arrivent pas très bien à reproduire la période du début du siècle, ou encore quand on compare des mesures prises avec des méthodes différentes, tout ça suffit largement à avoir des doutes. Et quand on se rend compte que les défenseurs les plus acharnés ne sont pas eux memes forcément physiciens mais en revanche, sont politiquement très engagés, du coté ou ça les arrange, ça achève définitivement de concevoir un grand doute sur la solidité de la théorie. Ne serait ce que la probabilité bayesienne pour qu'elle soit juste doit etre réévaluée par le biais introduit par le désir politique qu'elle soit juste .

je ne suis pas la commission d'enquête, et je n'ai pas épluché tous les emails, mais il me semble qu'ils auraient du auditionner au moins certains des auteurs des requêtes FOIA pour écouter leur point de vue (dont McIntyre par exemple).

Tu ne sais pas mais tu répètes ce que tu as lu sur climateaudit...

ben oui c'est le seul endroit où on a fait remarquer que les opposants n'avaient pas été auditionnés, tu as vu une autre source où on le disait et où on justifiait pourquoi ?

Nuance: un arrêt non préparé des fossiles est une catastrophe. Un arrêt maîtrisé des fossiles peut être un gros inconvénient, peut-être pas insurmontable. C'est d'ailleurs pourquoi les problématiques du PO et du RC ne sont pas en contradiction.

si ce que tu dis est vrai , alors le PO n'est pas un problème. Tant mieux si c'est vrai, mais j'en doute. Et je ne connais aucune justification scientifique de cette assertion, c'est juste du "wishful thinking".