[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[GillesH38]

Ca n'a jamais eu lieu globalement donc on ne peut pas avoir un effet global. Localement, il suffit de comparer par exemple les consommations de petrole par habitant dans les transports selon les taxes de type TIPP.

a voir la relation de causalité. Il y a une différence tres nette entre les vieux pays européens à habitat concentré qui tendent à taxer plus l'essence, mais c'est aussi que les besoins sont moins grands. Si on regarde le prix de l'essence* la conso moyenne, on trouve effectivement des valeurs comparables, comme si les ménages pouvaient se permettre une certaine somme en transport. mais on peut aussi dire que les états hésitent à taxer trop quand les habitudes de conso sont trop fortes. La corrélation me semble moins évidente pour des habitats comparables (d'un pays européen à l'autre par exemple), et également quand on regarde l'évolution temporelle : en France les taxes n'ont fait qu'augmenter mais la conso individuelle aussi !

Mais je pense illusoire de penser que la concentration de l'habitat changera avec une taxe....

et surtout je repète : il y a 5 milliards de personne sans voiture, réduire la conso de l'OCDE n'assure absolument pas que la demande mondiale baisse, et la tension sur les prix risque d'être absolument la même. Dans la mesure où la courbe est de toutes façons déterminée par l'équilibre prix-demande, la taxe ne change pas cette courbe, au mieux les poches dans lesquelles va l'argent ... (mais pour le CO2 ça n'a pas d'importance !)

Ca ne repond pas a ma question : que proposes-tu comme mesures concretes si laisser faire les prix ne suffit pas, et en quoi cela differera-t-il des mesures de limitations d'emssions de CO2?

ne suffit pas à quoi? si c'est pour réduire la conso mondiale, et donc les émissions de CO2, si, à mon avis ça suffira, et ça a déjà commencé ! le problème est dans les injustices que ça risque d'engendrer - mais bon les mesures destinées à limiter le CO2 ne s'occupent pas vraiment de ça...

[parisse]

et également quand on regarde l'évolution temporelle : en France les taxes n'ont fait qu'augmenter mais la conso individuelle aussi !

J'ai la nette impression du contraire, par rapport au SMIC par exemple, le prix de l'essence TTC a baisse, pas augmente.

Mais je pense illusoire de penser que la concentration de l'habitat changera avec une taxe....

Le type d'habitat ne peut changer que sur le (tres) long terme. Cela necessite de faire collaborer de nombreux echelons de decision, avec une tres forte inertie, cela n'est possible en democratie que si une grande majorite de la population est convaincue de cette necessite. La taxe va de concert avec ca, on rend artificiellement le prix du transport individuel plus cher en anticipation de la hausse percue comme inevitable pour orienter les choix.

et surtout je repète : il y a 5 milliards de personne sans voiture, réduire la conso de l'OCDE n'assure absolument pas que la demande mondiale baisse, et la tension sur les prix risque d'être absolument la même. Dans la mesure où la courbe est de toutes façons déterminée par l'équilibre prix-demande, la taxe ne change pas cette courbe, au mieux les poches dans lesquelles va l'argent ... (mais pour le CO2 ça n'a pas d'importance !)

Mais pour nous ca a enormement d'importance.

Ca ne repond pas a ma question : que proposes-tu comme mesures concretes si laisser faire les prix ne suffit pas, et en quoi cela differera-t-il des mesures de limitations d'emssions de CO2?

ne suffit pas à quoi? si c'est pour réduire la conso mondiale, et donc les émissions de CO2, si, à mon avis ça suffira, et ça a déjà commencé ! le problème est dans les injustices que ça risque d'engendrer - mais bon les mesures destinées à limiter le CO2 ne s'occupent pas vraiment de ça...

Tu ne reponds toujours pas a ma question: quelles mesures concretes proposes-tu pour mitiger le PO? Je pense pour ma part que presque toutes les mesures de mitigation du RC permettront de mitiger le PO et qu'en particulier avec plus de services rendus pour une base de consommation de petrole identique, elles engendreront moins de problemes sociaux.

[GillesH38]

et également quand on regarde l'évolution temporelle : en France les taxes n'ont fait qu'augmenter mais la conso individuelle aussi !

J'ai la nette impression du contraire, par rapport au SMIC par exemple, le prix de l'essence TTC a baisse, pas augmente.

ben oui à cause de la croissance économique ! ce qui prouve que les taxes n'ont jamais empêché la croissance économique, et donc de la consommation, d'ailleurs depuis le temps, ça se saurai. On n'a pas attendu le GIEC pour taxer les carburants ...

y a quand meme un paradoxe dans tout ça : c'est quoi qu'on cherche à optimiser au fond? parce qu'on n'arrete pas de chiffrer le coût du CO2, de promettre de la croissance verte, et après, on s'étonne que la consommation croisse ? pourquoi les gens veulent-ils plus d'argent, si c'est pas pour plus consommer ? et comment éviter que même si il y a des services qui se développent, globalement, une croissance du pouvoir d'achat provoque une croissance des consommations matérielles? y a peut etre une logique dans tout ça, mais j'avoue qu'elle m'échappe ...

et surtout je repète : il y a 5 milliards de personne sans voiture, réduire la conso de l'OCDE n'assure absolument pas que la demande mondiale baisse, et la tension sur les prix risque d'être absolument la même. Dans la mesure où la courbe est de toutes façons déterminée par l'équilibre prix-demande, la taxe ne change pas cette courbe, au mieux les poches dans lesquelles va l'argent ... (mais pour le CO2 ça n'a pas d'importance !)

Mais pour nous ca a enormement d'importance.

euh, ben si tu taxes la consommation occidentale, et que ça se rajoute EN PLUS à la flambée naturelle des prix due à la pression de la demande asiatique, je te laisse expliquer aux électeurs en quoi la taxe a amélioré leur situation.... le bilan de taxer EN PLUS l'occident, c'est de le charger d'un fardeau supplémentaire qui rééquilibrera plus la consommation en faveur des pays pauvres. C'est très bien pour la justice mondiale, mais si c'etait le désir le plus profond de l'électeur occidental moyen de rééquilibrer la consommation mondiale, il pourrait deja le faire dès maintenant en votant avec enthousiasme pour un prélèvement de ses revenus pour l'aide aux PVD, par l'accueil massif d'immigrants, etc etc... le moins qu'on puisse dire c'est que ce n'est pas apparent.

Tu ne reponds toujours pas a ma question: quelles mesures concretes proposes-tu pour mitiger le PO? Je pense pour ma part que presque toutes les mesures de mitigation du RC permettront de mitiger le PO et qu'en particulier avec plus de services rendus pour une base de consommation de petrole identique, elles engendreront moins de problemes sociaux.

faire des économies, au sens de consommer moins pour le même service rendu, ou de produire plus de richesses par unité de carbone brulée, ça ne peut pas etre mauvais, et personne ne sera contre. Y a aucun débat à avoir à ce sujet. La différence est dans la question de savoir si on doit EN PLUS restreindre l'intégrale de fossiles consommées, c'est à dire ACCELERER la baisse de la consommation de fossile par rapport à la nature, et finalement laisser sous le sol des fossiles qu'on n'extraira jamais , alors qu'on pouvait le faire.

La réponse est OUI si le coût marginal de l'extraction d'une tonne supplémentaire est supérieur à la richesse qu'elle produit. Elle est NON si elle est inférieure. Quand je dit coût, c'est bien sur tout compris, en comptant tout ce qui est important pour toi (qui peut d'ailleurs comporter une part subjective dans le coût relatif de différents avantages/inconvénients, il n'est donc pas interdit d'avoir deux avis subjectivement opposés à la question. Dans ce cas c'est le débat démocratique qui doit trancher).

La différence essentielle que je vois entre le discours RC et le discours PO, c'est si on estime que la réponse est OUI ou NON a la question précédente. Pour moi, elle est NON : la quantité de fossile extractible n'est pas suffisante pour qu'elle atteigne la limite où le coût marginal de l'extraction fasse plus que compenser les richesses qu'ils produisent - et toute l'économie mondiale semble manifestement du même avis que moi, vu l'acharnement qu'elle met à trouver de plus en plus de ressources, en courant les risques qu'on voit en ce moment dans le Golfe du Mexique.

Le problème du discours sur le RC, c'est qu'il n'a jamais prouvé de manière claire quelle était la valeur de l'intégrale de fossiles au dessus de laquelle la réponse devient OUI - et qu'on s'étonne ensuite que tout le monde agisse en pratique comme si la réponse est NON.

[parisse]

euh, ben si tu taxes la consommation occidentale, et que ça se rajoute EN PLUS à la flambée naturelle des prix due à la pression de la demande asiatique, je te laisse expliquer aux électeurs en quoi la taxe a amélioré leur situation.... le bilan de taxer EN PLUS l'occident, c'est de le charger d'un fardeau supplémentaire qui rééquilibrera plus la consommation en faveur des pays pauvres.

La taxe aura ameliore la situation dans le pays qui l'applique parce qu'elle aura contribue a accelerer la mutation des infrastructures pour consommer moins a service rendu equivalent. Il ne faut pas oublier que la taxe reste dans le pays, elle n'augmente donc pas les deficits. Alors bien sur on peut aussi laisser faire, continuer a consommer autant en creusant les deficits, tant que la crise n'est pas la, ca semble plus facile (et ca permet de caresser l'electeur dans le sens du poil) puisqu'il n'y a pas a changer d'habitudes, mais lorsque la crise eclate on doit diminuer d'un coup les consommations.

Ensuite, je ne vois toujours pas dans ton post de reponse a ma question: que faire de concret pour diminuer l'impact du PO, quelles mesures alternatives proposes-tu a la taxe energie-climat puisque tu y es oppose?

[GillesH38]

La taxe aura ameliore la situation dans le pays qui l'applique parce qu'elle aura contribue a accelerer la mutation des infrastructures pour consommer moins a service rendu equivalent.

ben oui mais non : ce que je dis c'est qu'elle n'aura pas un effet significatif par rapport au simple effet du coût de la ressource, donc tu n'apportes pas de contre-argument à ce point précis ... c'est à dire que je ne pense pas qu'elle ait un effet significatif sur l'accélération de la mutation. Des taxes , y en a deja, et on améliorera pas l'intensité énergétique à l'infini en augmentant la taxe à l'infini ! Il y a un moment où l'augmentation du coût, que ce soit par l'augmentation naturelle ou par une taxe, ne fera plus que baisser le pouvoir d'achat, et c'est tout. Et en pratique, ce n'est que ça que verront les gens : que leur pouvoir d'achat a baissé.

Ensuite, je ne vois toujours pas dans ton post de reponse a ma question: que faire de concret pour diminuer l'impact du PO, quelles mesures alternatives proposes-tu a la taxe energie-climat puisque tu y es oppose?

je ne suis pas opposé par principe aux taxes ! je dis juste qu'elle n'aura pas l'effet magique escompté, à mon avis. Après, ta manière de formuler le problème (qu'est ce que je propose à la place?) est un peu biaisée : si quelqu'un prétend qu'il a un elixir de jouvence qui lui assure la vie éternelle et que tu exprimes tes doutes quant à son efficacité, que réponds tu si il te dit : ah ben si tu y crois pas, qu'est ce que tu proposes à la place pour rester éternel ? t'es en droit de lui répondre : "ben, si c'est ça ton but, rien, je ne pense pas qu'il existe quoi que ce soit qui puisse produire ça. Mais tu peux toujours faire du sport, éviter l'alcool et le tabac, tu as une chance de vivre plus longtemps et en bonne santé."

Donc faut déjà se mettre d'accord sur ce qu'on cherche au juste à réaliser ....

[BioBen]

IAC IPCC Review

http://ppro.ir-live.com/avwtelav/2010.0 ... x-sp2.html
à partir 1h23min (écouter au moins jusqu'à 1h30, donc une petite dizaine de minutes... et plus si possible... genre aussi à partir de 1h36min40sec et 1h48mins).

Ça fait très très mal !

[parisse]

ben oui mais non : ce que je dis c'est qu'elle n'aura pas un effet significatif par rapport au simple effet du coût de la ressource, donc tu n'apportes pas de contre-argument à ce point précis ... c'est à dire que je ne pense pas qu'elle ait un effet significatif sur l'accélération de la mutation. Des taxes , y en a deja, et on améliorera pas l'intensité énergétique à l'infini en augmentant la taxe à l'infini ! Il y a un moment où l'augmentation du coût, que ce soit par l'augmentation naturelle ou par une taxe, ne fera plus que baisser le pouvoir d'achat, et c'est tout. Et en pratique, ce n'est que ça que verront les gens : que leur pouvoir d'achat a baissé.

La TIPP sur le fuel domestique est faible. Le cout de deplacement en vehicule individuel est inferieur a ce qu'il etait il y a 20 ans, et le cout des taxes n'est pas si eleve que ca sur le diesel (et il ne faut pas oublier qu'une bonne part correspond a l'entretien du reseau routier). Les gens continuent a vouloir construire des autoroutes, des hypermarches, et les politiques continuent a prevoir que les gens s'installeront de plus en plus loin de leur lieu de travail. Tout ca montre que le niveau actuel des taxes est largement insuffisant aujourd'hui pour entamer ces mutations. Bien sur le jour ou le cout du petrole aura suffisamment grimpe par rapport au revenu moyen, les gens demanderont qu'on entame ces mutations mais il sera bien trop tard. Quant a l'argument que le pouvoir d'achat baisserait, globalement il est faux puisque la taxe reste dans le pays, simplement ca sert a investir plus intelligemment que de gaspiller le petrole. Je ne dis pas que la taxe est le remede miracle, je dis qu'elle contribue a l'anticipation.

je ne suis pas opposé par principe aux taxes ! je dis juste qu'elle n'aura pas l'effet magique escompté, à mon avis. Après, ta manière de formuler le problème (qu'est ce que je propose à la place?) est un peu biaisée : si quelqu'un prétend qu'il a un elixir de jouvence qui lui assure la vie éternelle et que tu exprimes tes doutes quant à son efficacité, que réponds tu si il te dit : ah ben si tu y crois pas, qu'est ce que tu proposes à la place pour rester éternel ? t'es en droit de lui répondre : "ben, si c'est ça ton but, rien, je ne pense pas qu'il existe quoi que ce soit qui puisse produire ça. Mais tu peux toujours faire du sport, éviter l'alcool et le tabac, tu as une chance de vivre plus longtemps et en bonne santé."

Donc faut déjà se mettre d'accord sur ce qu'on cherche au juste à réaliser ....

Il me semble que ma question est claire: il s'agit de mitiger le PO. Je dis que les mesures destinees a mitiger le RC dont la taxe carbone serviront mitiger le PO (il peut y avoir divergence par exemple pour la sequestration de carbone mais c'est vrai pour la grande majorite). Donc que proposes-tu pour mitiger le PO? Ou est-ce que tu penses qu'on ne peut pas le mitiger et qu'il vaut mieux profiter au maximum pour ceux qui en ont les moyens et continuer les politiques actuelles basees sur le terraplatisme?

[GillesH38]

La TIPP sur le fuel domestique est faible. Le cout de deplacement en vehicule individuel est inferieur a ce qu'il etait il y a 20 ans,

le coût de TOUT, rapporté au salaire moyen , est inférieur à ce qu'il était y a 20 ans, parce qu'on a eu de la croissance (pas terrible certes, mais non nulle).

Mais si "mitiger le PO" veut dire "essayer que le niveau de vie baisse le moins possible", c'est donc bien qu'on cherche à l'optimiser, et à limiter la hausse du coût de la vie ? Comment se plaindre alors qu'il y ait eu de la croissance , et donc que tout, y compris l'énergie, coûte de moins en moins cher? c'est bien sur le but recherché depuis le début par toute la civilisation industrielle, et c'est finalement AUSSI le but de toutes les mesures de "mitigation".

Bien sur le jour ou le cout du petrole aura suffisamment grimpe par rapport au revenu moyen, les gens demanderont qu'on entame ces mutations mais il sera bien trop tard. Quant a l'argument que le pouvoir d'achat baisserait, globalement il est faux puisque la taxe reste dans le pays, simplement ca sert a investir plus intelligemment que de gaspiller le petrole. Je ne dis pas que la taxe est le remede miracle, je dis qu'elle contribue a l'anticipation.

même remarque : quel est le but finalement? si c'est optimiser le niveau de vie des gens, ça n'est que ce qu'on fait depuis 200 ans - pourquoi se plaindre qu'on ait été efficace alors que c'est ce qu'on cherchait dès le départ ?

En réalité, la croissance qu'on a connu est tout à fait normale par rapport aux buts que l'humanité s'est toujours donné. Qu'elle se termine un jour physiquement , ce n'est pas non plus étonnant, là encore c'est tout à fait normal et naturel, comme toute croissance exponentielle, elle aura une fin.

Là où je suis perplexe , c'est quand on PRECONISE de moins consommer pour pouvoir ..euh... plus consommer ? quel est la logique de restreindre la consommation pour éviter des restrictions ?

Il me semble que ma question est claire: il s'agit de mitiger le PO.

non ce n'est pas si clair, parce qu'il y a un implicite derrière : quelle valeur fondamentale est menacée par le PO au fond, et que faut-il mitiger ?

? Ou est-ce que tu penses qu'on ne peut pas le mitiger et qu'il vaut mieux profiter au maximum pour ceux qui en ont les moyens et continuer les politiques actuelles basees sur le terraplatisme?

il y a deux questions indépendantes : la production globale, et la répartition relative avec l'inégalité des revenus. Pour moi il y a peu d'espoir de changer significativement la production globale, bien mieux que l'impact naturel de l'augmentation de la ressource qui poussera de toutes façons aux économies, à mon avis bien mieux que la taxe. Je ne pense pas que la taxe permette d'améliorer significativement l'IE des pays modernes. En revanche, il me parait essentiel de tenir compte de la baisse de production des années qui viennent dans les politiques, ce qui n'est absolument pas fait actuellement, je suis d'accord (mais même les Verts promettent la croissance verte, donc c'est pas gagné). Je dis juste que je ne vois pas ce que la taxe rajoute d'essentiel dans ce problème :les priorités seront surtout dans la gestion des inégalités et de la paupérisation prévisible d'une grande partie de la population. C'est toujours ce genre de problème qui s'est posé dans les sociétés en crise. Pour faire court : on ne manquera pas d'énergie, on manquera d'argent.

[parisse]

le coût de TOUT, rapporté au salaire moyen , est inférieur à ce qu'il était y a 20 ans, parce qu'on a eu de la croissance (pas terrible certes, mais non nulle).

Mais si "mitiger le PO" veut dire "essayer que le niveau de vie baisse le moins possible", c'est donc bien qu'on cherche à l'optimiser, et à limiter la hausse du coût de la vie ? Comment se plaindre alors qu'il y ait eu de la croissance , et donc que tout, y compris l'énergie, coûte de moins en moins cher? c'est bien sur le but recherché depuis le début par toute la civilisation industrielle, et c'est finalement AUSSI le but de toutes les mesures de "mitigation".

Bien entendu, ce n'est pas moi qui dit le contraire. Je suis parfaitement favorable à augmenter le niveau de vie, tant que ca ne rentre pas en contradiction avec celui des générations futures (dont en particulier en préservant les ressources accessibles et l'environnement y compris le climat). Simplement, j'entrevois une période de plusieurs décennies ou la croissance passée fondée sur le pétrole et les fossiles ne pourra pas continuer, au mieux on pourra peut-etre conserver un niveau de vie proche au prix de changements d'habitudes mais à condition d'anticiper suffisamment.

même remarque : quel est le but finalement? si c'est optimiser le niveau de vie des gens, ça n'est que ce qu'on fait depuis 200 ans - pourquoi se plaindre qu'on ait été efficace alors que c'est ce qu'on cherchait dès le départ ?

Mais personne ne se plaint de l'augmentation du niveau de vie, par contre je pense que les solutions qui l'ont permis ne sont pas durables

En réalité, la croissance qu'on a connu est tout à fait normale par rapport aux buts que l'humanité s'est toujours donné. Qu'elle se termine un jour physiquement , ce n'est pas non plus étonnant, là encore c'est tout à fait normal et naturel, comme toute croissance exponentielle, elle aura une fin.

Là où je suis perplexe , c'est quand on PRECONISE de moins consommer pour pouvoir ..euh... plus consommer ? quel est la logique de restreindre la consommation pour éviter des restrictions ?

Je préconise de moins consommer aujourd'hui pour investir pour pouvoir plus consommer demain, parce que d'une part la pente de décroissance sera plus faible, et d'autre part le niveau à l'arrivée sera significativement plus haut.

non ce n'est pas si clair, parce qu'il y a un implicite derrière : quelle valeur fondamentale est menacée par le PO au fond, et que faut-il mitiger ?

Je pense que la paix sociale, la démocratie voire la paix tout court sont en jeu.

l y a deux questions indépendantes : la production globale, et la répartition relative avec l'inégalité des revenus. Pour moi il y a peu d'espoir de changer significativement la production globale, bien mieux que l'impact naturel de l'augmentation de la ressource qui poussera de toutes façons aux économies, à mon avis bien mieux que la taxe.

Elle y poussera mais il sera bien trop tard pour faire quelque chose de significatif car comme tu le dis plus loin, il n'y aura plus d'argent pour lancer par exemple des projets de TC pour fournir une alternative à la voiture individuelle. Pour diminuer la consommation, il n'y aura alors physiquement qu'une seule possibilité: réduire brutalement (par récession et chomage) le nombre d'utilisateurs de la voiture. Ne rien anticiper signifie revivre en bien pire la crise de 2008.

Je ne pense pas que la taxe permette d'améliorer significativement l'IE des pays modernes. En revanche, il me parait essentiel de tenir compte de la baisse de production des années qui viennent dans les politiques, ce qui n'est absolument pas fait actuellement, je suis d'accord (mais même les Verts promettent la croissance verte, donc c'est pas gagné).

Mais comment si ce n'est pas par une taxe? Es-tu favorable à des quotas par exemple? Quel type de politique souhaites-tu mettre en oeuvre?

Je dis juste que je ne vois pas ce que la taxe rajoute d'essentiel dans ce problème :les priorités seront surtout dans la gestion des inégalités et de la paupérisation prévisible d'une grande partie de la population. C'est toujours ce genre de problème qui s'est posé dans les sociétés en crise. Pour faire court : on ne manquera pas d'énergie, on manquera d'argent.

Si on veut faciliter la gestion des inégalités et de la paupérisation prévisible, ne vaut-il pas mieux mettre toutes les chances de son coté et prendre les mesures qui permettront d'optimiser dès maintenant au lieu d'attendre la hausse des prix? Que proposes-tu donc de faire de concret aujourd'hui?

[GillesH38]

Bien entendu, ce n'est pas moi qui dit le contraire. Je suis parfaitement favorable à augmenter le niveau de vie, tant que ca ne rentre pas en contradiction avec celui des générations futures (dont en particulier en préservant les ressources accessibles et l'environnement y compris le climat). Simplement, j'entrevois une période de plusieurs décennies ou la croissance passée fondée sur le pétrole et les fossiles ne pourra pas continuer, au mieux on pourra peut-etre conserver un niveau de vie proche au prix de changements d'habitudes mais à condition d'anticiper suffisamment.

euh plusieurs décennies ? pourquoi décennies, moi je dirais plusieurs millénaires !

après le niveau de vie "proche", tu parles proche du quel? parce que le niveau de vie actuel, il varie de 1 à 100 déjà, alors sans fossile, quel est le niveau "naturel" qu'on peut espérer atteindre et pourquoi ?

sachant que dans 100 % des sociétés sans fossiles que je connais (je dis bien 100 % , pas 90 % ou 99%), le niveau de vie moyen était proche du niveau de vie actuel des plus pauvres de la planète , c'est à dire le niveau "1".

Mais personne ne se plaint de l'augmentation du niveau de vie, par contre je pense que les solutions qui l'ont permis ne sont pas durables

on est d'accord la dessus bien sur, mais je pense que les autres "solutions" n'auraient simplement pas permis de l'atteindre du tout ...

Je préconise de moins consommer aujourd'hui pour investir pour pouvoir plus consommer demain, parce que d'une part la pente de décroissance sera plus faible, et d'autre part le niveau à l'arrivée sera significativement plus haut.

je ne pense pas que le niveau d'arrivée dépende essentiellement de ce qu'on va faire maintenant. La décroissance se fera en quelques siècles, on se fichera autant en 2200 de ce qu'on a fait en 2010 que le niveau de vie actuel se fiche de ce que Napoleon a fait en son temps. Après l'épisode des fossiles, on aura des millénaires pour se réadapter, je ne pense pas du tout que les investissements à faire maintenant auront de l'importance sur l'asymptote.

Je pense que la paix sociale, la démocratie voire la paix tout court sont en jeu.

d'accord, mais ces enjeux existaient tout autant au début du siècle , alors que la consommation de fossile était bien plus faible, ils existaient meme au XVIIIe siecle. Ces questions ne se résument pas à la production d'énergie. La seule chose réellement impactée par la production d'énergie, ce sera la consommation matérielle, c'est tout. Et ce n'est pas une taxe qui va assurer la bonne réponse à ces questions, les taxes, y en a autant sous les dictatures que sous les démocraties ! la réponse ne me semble pas à la hauteur de la question ...

Elle y poussera mais il sera bien trop tard pour faire quelque chose de significatif car comme tu le dis plus loin, il n'y aura plus d'argent pour lancer par exemple des projets de TC pour fournir une alternative à la voiture individuelle. Pour diminuer la consommation, il n'y aura alors physiquement qu'une seule possibilité: réduire brutalement (par récession et chomage) le nombre d'utilisateurs de la voiture. Ne rien anticiper signifie revivre en bien pire la crise de 2008.

encore une fois, je n'imagine pas un seul instant que la taxe carbone change quoi que ce soit à ces problèmes. Pas plus que le développement des énergies renouvelables d'ailleurs : les pays européens parmi les plus donnés en exemple sur les renouvelables, l'Islande, le Danemark, l'Espagne, ont été aussi très durement impactés par la crise. Construire des éoliennes, ça n'a jamais protégé contre un choc pétrolier ...

Mais comment si ce n'est pas par une taxe? Es-tu favorable à des quotas par exemple? Quel type de politique souhaites-tu mettre en oeuvre?

y a pas de solution magique pour moi - à mon avis,une société peut encaisser une décroissance progressive à quelques % par an. Ce qu'il faurt éviter, ce sont les crises financières brutales à la grecque ou à l'argentine, et mettre en place des mécanismes sociaux qui évitent l'ultra pauvreté. Il n'y a pas de solution miracle pour retrouver la croissance, il vaut mieux accepter la décroissance ou l'absence de croissance comme un fait et en tenir compte dans les décisions futures, exactement comme on adapte sa vie à la connaissance d'une future baisse de revenu. Eviter les endettements, les dépenses inutiles (bien sur je range aussi la Rocade Nord là dedans ), etc...c'est déjà pas mal ! si le gouvernement grec avait anticipé en 2005 la crise de 2009, il en serait peut etre pas là.

Pour moi, je ne pose pas le problème en terme de mesure technique magique qui permettrait de tout résoudre. La chose à faire, c'est surtout travailler à une prise de conscience des décideurs qui fasse que quand ils réfléchissent à n'importe quel problème (dette, retraites, santé), ils intègrent le fait que les revenus de la nation sont destinés à décroitre régulièrement. Déjà réfléchir dans ce contexte, ça change pas mal de choses ...

[parisse]

Bien entendu, ce n'est pas moi qui dit le contraire. Je suis parfaitement favorable à augmenter le niveau de vie, tant que ca ne rentre pas en contradiction avec celui des générations futures (dont en particulier en préservant les ressources accessibles et l'environnement y compris le climat). Simplement, j'entrevois une période de plusieurs décennies ou la croissance passée fondée sur le pétrole et les fossiles ne pourra pas continuer, au mieux on pourra peut-etre conserver un niveau de vie proche au prix de changements d'habitudes mais à condition d'anticiper suffisamment.

euh plusieurs décennies ? pourquoi décennies, moi je dirais plusieurs millénaires !

après le niveau de vie "proche", tu parles proche du quel? parce que le niveau de vie actuel, il varie de 1 à 100 déjà, alors sans fossile, quel est le niveau "naturel" qu'on peut espérer atteindre et pourquoi ?

Il s'agit du niveau qu'on peut atteindre avec les EnR que je pense être proche du niveau de vie moyen actuel en France (mais avec moins de mobilité rapide), on ne va pas recommencer à discuter ça.

je ne pense pas que le niveau d'arrivée dépende essentiellement de ce qu'on va faire maintenant. La décroissance se fera en quelques siècles, on se fichera autant en 2200 de ce qu'on a fait en 2010 que le niveau de vie actuel se fiche de ce que Napoleon a fait en son temps. Après l'épisode des fossiles, on aura des millénaires pour se réadapter, je ne pense pas du tout que les investissements à faire maintenant auront de l'importance sur l'asymptote.

Mais ce n'est pas le problème de 2200 ou même 2050 qui m'inquiète, parce que de même que Napoléon aurait eu bien du mal à prévoir le monde d'aujourd'hui de même je pense que prévoir le monde de 2100 est impossible, ce qui m'inquiète c'est ce qui va se passer dans les 20-30 prochaines années, pendant la décroissance initiale.

d'accord, mais ces enjeux existaient tout autant au début du siècle , alors que la consommation de fossile était bien plus faible, ils existaient meme au XVIIIe siecle. Ces questions ne se résument pas à la production d'énergie. La seule chose réellement impactée par la production d'énergie, ce sera la consommation matérielle, c'est tout.

Si seulement on pouvait évacuer le problème en disant c'est tout! Mais c'est bien là le problème justement, comment faire accepter la baisse de consommation sans perdre la paix sociale, la démocratie et la paix. Ce n'est pas du tout la même chose que quand on n'a rien connu de tel. Je pense que ce sera nettement plus facile si on anticipe, plus la rupture sera brutale plus le risque de révolution ou de guerre augmente.

Et ce n'est pas une taxe qui va assurer la bonne réponse à ces questions, les taxes, y en a autant sous les dictatures que sous les démocraties ! la réponse ne me semble pas à la hauteur de la question ...

Je ne prétends pas que c'est la solution miracle, je dis que c'est sans doute la mesure la plus acceptable politiquement aujourd'hui. Si tu as d'autres propositions, vas-y.

encore une fois, je n'imagine pas un seul instant que la taxe carbone change quoi que ce soit à ces problèmes.

Moi je pense que si, et je ne suis pas le seul, voir par exemple le bouquin de Jancovici et Grandjean.

Pas plus que le développement des énergies renouvelables d'ailleurs : les pays européens parmi les plus donnés en exemple sur les renouvelables, l'Islande, le Danemark, l'Espagne, ont été aussi très durement impactés par la crise. Construire des éoliennes, ça n'a jamais protégé contre un choc pétrolier ...

Les EnR ne se limitent pas à l'éolien d'une part, d'autre part ça n'a pas de sens de corréler la crise avec la part d'EnR car elle est encore trop faible même dans les pays qui ont beaucoup investi dedans (c'est pour ça que je pense que nous avons au moins 2 décennies difficiles à traverser) et aussi parce que l'énergie n'est pas la seule cause de la crise.

y a pas de solution magique pour moi - à mon avis,une société peut encaisser une décroissance progressive à quelques % par an. Ce qu'il faurt éviter, ce sont les crises financières brutales à la grecque ou à l'argentine, et mettre en place des mécanismes sociaux qui évitent l'ultra pauvreté. Il n'y a pas de solution miracle pour retrouver la croissance, il vaut mieux accepter la décroissance ou l'absence de croissance comme un fait et en tenir compte dans les décisions futures, exactement comme on adapte sa vie à la connaissance d'une future baisse de revenu. Eviter les endettements, les dépenses inutiles (bien sur je range aussi la Rocade Nord là dedans ), etc...c'est déjà pas mal ! si le gouvernement grec avait anticipé en 2005 la crise de 2009, il en serait peut etre pas là.

Pour moi, je ne pose pas le problème en terme de mesure technique magique qui permettrait de tout résoudre. La chose à faire, c'est surtout travailler à une prise de conscience des décideurs qui fasse que quand ils réfléchissent à n'importe quel problème (dette, retraites, santé), ils intègrent le fait que les revenus de la nation sont destinés à décroitre régulièrement. Déjà réfléchir dans ce contexte, ça change pas mal de choses ...

Je ne pense pas non plus qu'il y a de solutions miracles, mais je pense que ton attitude ressemble fort à de la résignation (c'est sans doute pour ça que tu ne proposes pas de mesures concrètes alternatives), qui n'a à mon avis aucune chance d'être intégré telle quelle par les décideurs, alors que pour moi on peut faire varier beaucoup l'état des choses dans 20 ans si on investit bien aujourd'hui (je pense même qu'il y a un espoir de croitre à nouveau un moment sur les EnR après une période difficile et avoir de l'espoir je pense que c'est essentiel). As-tu réussi à convaincre des décideurs (par exemple au conseil d'administration de l'université ou des politiques) ?

[GillesH38]

Il s'agit du niveau qu'on peut atteindre avec les EnR que je pense être proche du niveau de vie moyen actuel en France (mais avec moins de mobilité rapide), on ne va pas recommencer à discuter ça.

ok mais j'ai toujours pas bien compris la logique. Dans la pratique, les gens gagnent une certaine somme d'argent et achètent ce qui leur plait avec. Si la mobilité rapide (la voiture , l'avion) est bien moins développé, ça veut forcément dire que tout est bien plus cher pour eux. Mais la voiture, l'avion, c'est juste fabriqué avec la meme chose que tout le reste, du métal, du caoutchouc, et alimenté avec du pétrole qui ne sert pas qu'à ça mais à plein de choses d'autres : transporter toutes les marchandises, mais aussi fabriquer toute la pétrochimie, etc... donc la voiture et l'avion peuvent pas etre tous seuls à couter beaucoup plus cher, ça n'a pas de sens, si ils coutent plus chers, TOUT coute plus cher. Ca veut dire quoi le meme niveau de vie si tout coute bien plus cher ? si tu dis aux gens "vous allez avoir le même niveau de vie mais vous pourrez pas vous payer de voiture ni de vacances".. personne va dire que c'est le même niveau de vie !

Mais ce n'est pas le problème de 2200 ou même 2050 qui m'inquiète, parce que de même que Napoléon aurait eu bien du mal à prévoir le monde d'aujourd'hui de même je pense que prévoir le monde de 2100 est impossible, ce qui m'inquiète c'est ce qui va se passer dans les 20-30 prochaines années, pendant la décroissance initiale.

bon, admettons qu'on construise plein d'EnR. Pour la plupart , ça produit juste de l'électricité. Donc ça ne répond qu'à un manque d'électricité (une centrale électrique ça ne sert qu'à répondre aux besoins en électricité !). Mais le problème actuel de l'économie, ça n'a jamais été le manque d'électricité à ma connaissance ?

Si seulement on pouvait évacuer le problème en disant c'est tout! Mais c'est bien là le problème justement, comment faire accepter la baisse de consommation sans perdre la paix sociale, la démocratie et la paix. Ce n'est pas du tout la même chose que quand on n'a rien connu de tel. Je pense que ce sera nettement plus facile si on anticipe, plus la rupture sera brutale plus le risque de révolution ou de guerre augmente.

j'ai absolument jamais entendu que rajouter une taxe évitait les révolutions (ça a plutot tendance à faire le contraire...). Encore une fois, très concrètement, pour la plupart des gens, la crise, c'est juste une baisse de revenu , pour une raison ou pour une autre (inflation, chomage, perte d'emploi). La seule chose qui compte pour eux , c'est combien y a sur mon compte en banque. Si y a moins, ou que les choses coutent plus cher, je peux moins acheter, et je suis pas content. Pour 99 % des gens, c'est juste ça. Donc qu'est ce que tu leur dis : je vais vous faire payer plus cher, pour que vous consommiez moins, pour que ça coute moins cher .... pour que vous consommiez plus ?

Et ce n'est pas une taxe qui va assurer la bonne réponse à ces questions, les taxes, y en a autant sous les dictatures que sous les démocraties ! la réponse ne me semble pas à la hauteur de la question ...

Je ne prétends pas que c'est la solution miracle, je dis que c'est sans doute la mesure la plus acceptable politiquement aujourd'hui. Si tu as d'autres propositions, vas-y.

ben déjà, si c'etait si acceptable que ça, ça aurait été accepté, et ensuite, j'ai toujours pas vu la démonstration que ça allait etre efficace pour éviter la crise pétrolière !

Moi je pense que si, et je ne suis pas le seul, voir par exemple le bouquin de Jancovici et Grandjean.

j'ai essayé d'engager le débat avec eux, et j'ai pas eu de réponse convainquante a mes questions, et très vite plus de réponse du tout ...

Les EnR ne se limitent pas à l'éolien d'une part, d'autre part ça n'a pas de sens de corréler la crise avec la part d'EnR car elle est encore trop faible même dans les pays qui ont beaucoup investi dedans (c'est pour ça que je pense que nous avons au moins 2 décennies difficiles à traverser) et aussi parce que l'énergie n'est pas la seule cause de la crise.
[/quote}
c'est surement pas le manque d'électricité en tout cas .. et à part produire des kWh électriques, ça sert à quoi les EnR ? evidemment, y a les biocarburants, mais c'est bien évident qu'ils ne répondront pas au problème de la déplétion.

Je ne pense pas non plus qu'il y a de solutions miracles, mais je pense que ton attitude ressemble fort à de la résignation (c'est sans doute pour ça que tu ne proposes pas de mesures concrètes alternatives), qui n'a à mon avis aucune chance d'être intégré telle quelle par les décideurs, alors que pour moi on peut faire varier beaucoup l'état des choses dans 20 ans si on investit bien aujourd'hui (je pense même qu'il y a un espoir de croitre à nouveau un moment sur les EnR après une période difficile et avoir de l'espoir je pense que c'est essentiel). As-tu réussi à convaincre des décideurs (par exemple au conseil d'administration de l'université ou des politiques) ?

bah en fait, si tu regardes l'UJF, y a bien un plan vert, des journées vélo, du fauchage tardif ... mais le budget de l'état est sabré comme en Angleterre dans cinq ans, je ne vois pas trop comment y répondre et en quoi ça va aider ! si je critique des mesures comme la taxe, c'est juste que je pense que c'est inefficace. Au Moyen Age, j'aurais sans doute pas cru à l'efficacité des processions contre la peste non plus - c'est pas pour ça que j'aurais su comment la soigner pour autant !

pour le moment , ma méthode, c'est de distiller des posts sur des forums publics et parfois echanger des mails avec des personnalité connues pour les alerter sur ce que je pense etre le vrai danger, juste pour essayer de les sensibiliser. Peut etre que certains y ont été sensibles...

[parisse]

ok mais j'ai toujours pas bien compris la logique. Dans la pratique, les gens gagnent une certaine somme d'argent et achètent ce qui leur plait avec. Si la mobilité rapide (la voiture , l'avion) est bien moins développé, ça veut forcément dire que tout est bien plus cher pour eux. Mais la voiture, l'avion, c'est juste fabriqué avec la meme chose que tout le reste, du métal, du caoutchouc, et alimenté avec du pétrole qui ne sert pas qu'à ça mais à plein de choses d'autres : transporter toutes les marchandises, mais aussi fabriquer toute la pétrochimie, etc... donc la voiture et l'avion peuvent pas etre tous seuls à couter beaucoup plus cher, ça n'a pas de sens, si ils coutent plus chers, TOUT coute plus cher. Ca veut dire quoi le meme niveau de vie si tout coute bien plus cher ? si tu dis aux gens "vous allez avoir le même niveau de vie mais vous pourrez pas vous payer de voiture ni de vacances".. personne va dire que c'est le même niveau de vie !

Tu caricatures à nouveau. Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire, on peut partir en vacances sans forcément prendre l'avion pour aller à 10 000 km de chez soi. Il y a une grosse différence de consommation dans un foyer avec 1 voiture par adulte utilisée tous les jours et un foyer avec une seule voiture utilisée seulement pour les grandes courses ou les trajets pour les vacances, voire même pas de voitures du tout et de l'auto-partage pour ce qui ne se fait pas en TC. Mais les gens pourraient continuer à se déplacer quand ils veulent (moins loin et moins vite), à bien se chauffer l'hiver dans un logement raisonnablement spacieux, à avoir de l'eau chaude, à prendre 5 semaines de vacances (majoritairement en France), se balader le week-end, regarder la TV, aller au ciné, se distraire sur ordi, Internet ou ce qu'on aura inventé dans 20 ans, etc. Je pense qu'un tel niveau de vie est possible avec 50% de fossiles en moins dans 20 ans à condition d'investir massivement dans les EnR et l'efficacité. Je pense qu'un tel niveau de vie serait considéré comme tout-à-fait correct par nos concitoyens (sans parler bien sur des PVD) et comparable au niveau de vie moyen actuel, mais je pense que si on laisse le marché faire ce n'est pas ça qui se passera: le taux de chomage sera multiplié par 2 ou 3, tous ces gens se trouveront forcé d'abandonner leur voiture et maison loin de tout (et pleureront alors le non développement des TC, de l'isolation des logements, etc mais il sera trop tard), pendant que ceux qui auront conservé un bon emploi continueront à gaspiller comme avant.

bon, admettons qu'on construise plein d'EnR. Pour la plupart , ça produit juste de l'électricité.

Tu oublies la chaleur.

Donc ça ne répond qu'à un manque d'électricité (une centrale électrique ça ne sert qu'à répondre aux besoins en électricité !). Mais le problème actuel de l'économie, ça n'a jamais été le manque d'électricité à ma connaissance ?

Ce qui montre bien que l'économie doit s'adapter à un monde où on disposera principalement d'électricité et de chaleur, et c'est donc bien la mobilité individuelle rapide qui souffrira le plus. Tant qu'on s'entête à faire redémarrer la croissance à coup de primes à la casse pour relancer le secteur automobile, on va droit dans le mur.

j'ai absolument jamais entendu que rajouter une taxe évitait les révolutions (ça a plutot tendance à faire le contraire...). Encore une fois, très concrètement, pour la plupart des gens, la crise, c'est juste une baisse de revenu , pour une raison ou pour une autre (inflation, chomage, perte d'emploi). La seule chose qui compte pour eux , c'est combien y a sur mon compte en banque. Si y a moins, ou que les choses coutent plus cher, je peux moins acheter, et je suis pas content. Pour 99 % des gens, c'est juste ça. Donc qu'est ce que tu leur dis : je vais vous faire payer plus cher, pour que vous consommiez moins, pour que ça coute moins cher .... pour que vous consommiez plus ?

Tu oublies que la taxe a un volet redistribution. D'autre part, je ne cache pas qu'il s'agit de consommer un peu moins aujourd'hui pour investir et améliorer le niveau de vie de demain. C'est si difficile à faire comprendre? Les gens ne vivent-ils vraiment qu'au jour le jour?

ben déjà, si c'etait si acceptable que ça, ça aurait été accepté, et ensuite, j'ai toujours pas vu la démonstration que ça allait etre efficace pour éviter la crise pétrolière !

Ca a presque été accepté ce qui prouve que c'est une solution acceptable, mais qu'il faut encore un peu de temps. D'autre part ca ne peut pas être efficace contre la crise pétrolière d'aujourd'hui, c'est efficace pour les crises dans 10-20 ans. Ta position sur la taxe me parait indistingable de celle d'un terraplatiste climato-sceptique qui ne veut surtout pas qu'on touche à son pouvoir d'achat.

j'ai essayé d'engager le débat avec eux, et j'ai pas eu de réponse convainquante a mes questions, et très vite plus de réponse du tout ...

Peut-etre que ta façon de débattre n'est pas étrangère à ça.

bah en fait, si tu regardes l'UJF, y a bien un plan vert, des journées vélo, du fauchage tardif ... mais le budget de l'état est sabré comme en Angleterre dans cinq ans, je ne vois pas trop comment y répondre et en quoi ça va aider !

C'est principalement de l'affichage à l'UJF. Car il n'y a rien de prévu à ma connaissance pour mieux isoler les batiments par exemple.

si je critique des mesures comme la taxe, c'est juste que je pense que c'est inefficace. Au Moyen Age, j'aurais sans doute pas cru à l'efficacité des processions contre la peste non plus - c'est pas pour ça que j'aurais su comment la soigner pour autant !

pour le moment , ma méthode, c'est de distiller des posts sur des forums publics et parfois echanger des mails avec des personnalité connues pour les alerter sur ce que je pense etre le vrai danger, juste pour essayer de les sensibiliser. Peut etre que certains y ont été sensibles...

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C'est très bien d'alerter (encore qu'oleocene n'est pas le meilleur endroit pour ça puisque les gens qui le fréquentent sont déjà alertés) et j'espère que tu as réussi avec certains décideurs, mais si tu ne proposes rien de concret, et qu'au contraire tu dis "marchera pas" à toute proposition (voire quand tu remets en cause certaines propositions anti-RC à cause de leur coloration RC même si elles peuvent mitiger le PO), à quoi ça sert?

[CP3]

Rechauffement Climatique et temps tropical violent en europe .



Depression tropical , tempête et cyclones tropicaux . L' europe peut-elle être menacer ?
La Réponse est oui , car , tout d' abord , chose peu connus , et dont on aurait , à priori , pas l' idée d' imaginer . C' est que la méditérranée (située en europe ) genere regulièrement mais , quand même ( en principe ) assez exceptionellement , des depressions de type tropicale ( les TLC : Tropical like Cyclone ) . C' est à dire , des depressions apparaissant dans des systemes convectifs dont l' energie est integralement tiré de la dissipation de la chaleur latente de fusion issus de l' evaporation de la masse d' eau surplombé .
Une etude effectuée en 2006 , en a recensé 17 sur la période 1947-2005 dont 10 postérieur à 1995 , et seulement 3 avant 1980 .

Ces derniers temps , suite aux differentes tempêtes et cyclones tropicaux atlantiques qui se sont rapprochés de l' europe comme jamais auparavant ( En particulier vince qui a atteint en octobre 2005 , les cote atlantiques de l' espagne en tant que tempete tropicale en état ) . De nombreux médias ont evoqué la possibilité , compte tenus du rechauffement climatique , de l' arrivé prochaine de tempete tropicales fortes ou de cyclones tropicaux sur les cotes europeenes ( en particulier portugaise ) .
En fait , si cela , apres examens des faits recents , semble desormais possible .
On peut egalement se demander , si Les différents médias qui se sont interrogés sur le sujet , n' auraient pas sous-estimé , non pas l' arrivée d' eventuels cyclones tropicaux sur les cotes portugaises , mais plutot la génération de veritable petit cyclone tropicaux par la méditéranée . En fait les conséquences d' un Méga TLC ( au moins par sa taille ) frappant les régions méditéranéennes pourraient être beaucoup plus marqués que les consequences de l' impact d ' un cyclone de catégorie 1 sur les cotes du portugal .
En effet , une depression tropicale ( même classé cyclone de classe 1 ) arrivant sur les cotes sous nos latitudes
aurait de toute manière une dimension réduite par rapport à un cyclone normal , et passerait surtout très vite ( car les cyclones tropicaux acquiert de plus en plus de vitesse en se deplacant vers le nord ) . Ce qui n' est pas le cas d' un Méga TLC méditéranéen dont le diamêtre pourrait atteindre ou depasser les 400 km , avec une vitesse de deplacement beaucoup plus lente . Les conséquences seraient des trombes d' eau sur des surfaces tres etendues, en particulier sur les iles et près des région cotières , le tout accompagné de vent violent .

Ce type de scénario , est tout a fait envisageable , une simple augmentation de 1°c à 2°C des temperatures moyennes de l' eau en méditérannée , associé à une augmentation du contraste thermique entre la surface de la mer et la haute atmosphere suffit . Il faut preciser en effet , que le rechauffement de la troposphere observé n' est pas uniforme . La basse troposphere se rechauffe plus vite que la haute troposphere , avec une stratosphere qui se refroidit . Cela augmente donc le contraste thermique entre les basses couches et les hautes couches de l' atmosphere . Ce qui contribue encore d' avantage à augmenter la puissance de tous phenomènes convectifs .

Photos de Tropical like cyclone en méditérranée ( ci-dessous)

Liste des tropical like cyclone ( parfois nommé cyclone méditérranéen ) recensé de 1947 à 2005

1) 23 settembre 1947: Mar Libico - nessun danno
2) 24 settembre 1969: Mar Libico - nessun danno
3) 19 agosto 1976: TLC Sofia sull'Adriatico centrale in movimento verso sud/sud est - precipitazioni intense sulla costa romagnolo-abruzzese con tornado (tornado di Sava) (figura 4)
4) 23 gennaio 1982: Mar Libico - nessun danno
5) 27 settembre 1983: TLC Callisto sul Canale di Sicilia - forte vento sulla Sicilia e sulle isole Eolie (figura 8 e 9)
6) 14 dicembre 1985: TLC Maximo sul Mar Ionio - forte vento sulla Sicilia orientale (90 km/h) (figura 13)
7) 23/24 novembre 1991: Mar Tirreno - pressione minima raggiunta: 994 hPa, forti venti (fino a 140 km/h) e forti precipitazioni. Interruzione dei collegamenti con la Sicilia
16 gennaio 1995: TLC Celeno sul Mar Ionio - nessun danno. Pressione minima raggiunta 975 hPa (figura 7a, 7b, 7c e 7d)
9) 3-14 ottobre 1996: Mar Tirreno - 2 cicloni mediterranei (Cornelia e Samir). Durante il primo nella stazione del Santuario di Polsi (Calabria) accumulati 480 mm di pioggia in poche ore. A Crotone il giorno 14 cadranno 144 mm in 12 ore; violenti temporali e forte vento sulle isole Eolie (140 km/h) (figure 10, 11 e 12)
10) 7 agosto 2001 - A NW del Marocco formazione di un piccolo TLC che si è rapidamente esaurito; nessun danno
11) 18 febbraio 2002 - A NW del Marocco formazione di un TLC della durata di poche ore; nessun danno
12) 6 luglio 2002: Tunisia - forti temporali, ma senza danni (figura 5)
13) 15-18 settembre 2003 - TLC Karima su Tunisia/Sicilia meridionale; nessun danno, solo forti temporali e piogge; a Siracusa caddero in 48 ore 514 mm di pioggia (figura 19, 20 e 21)
14) 22-23 ottobre 2005 - TLC Marco con alluvione in Puglia: caduti piu' di 200 mm in 24 ore. Allagamenti estesi con frane e crolli di costruzioni, strade e ponti (figura 24)
15) 26-27 ottobre 2005 - TLC Sara sul Mar Ionio: forti temporali sul mare e raffiche di vento da burrasca (figura 25)
16) 13-15 dicembre 2005 - TLC Zeo su Sicilia/Mar Egeo: tra le province di Siracusa, Catania e Ragusa caduti in 24 ore 236 mm di pioggia. Venti forti in tutta l'isola (intorno a 70 km/h, ma con raffiche superiori). Nel mar Egeo a sud di Creta tempesta forza 8, sulla Libia orientale forte tempesta di sabbia (figura 23


ci dessus : TLC le 15 Janvier 1995 , à proximité de la sicile .


Formidable TLC , le 28 Septembre 1983 . Bien que peu compacte , celui-ci se caractérise par sa taille ( environ 500Km de diamêtre ) . Cela peut donné une idée de l' ampleur que pourrait prendre des TLC sur une mer méditerranée avec rechauffement prononcé .



Ci dessus ? Possible TLC sur le Golfe de venise , le 23 Aout 2003 .



Et enfin , Le TLC fernando au Nord-Est des baléares , le 26 mai 2003

[energy_isere]

Climat : débat à huis clos à l'Académie des sciences

Le Monde | 18.09.10

C'est une étonnante réunion qui devrait se tenir, lundi 20 septembre, à l'Académie des sciences française. Saisie en avril dernier par la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, Valérie Pécresse, la vénérable institution devait organiser un débat scientifique sur le changement climatique. Cette réunion fait suite aux prises de position de Claude Allègre, ancien ministre et scientifique lui-même. Epaulé par un petit groupe de géologues, M. Allègre conteste la recherche climatique et questionne la réalité et les causes du réchauffement actuel. C'est son droit.

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http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html