Scénario dépletionniste

[Yves]

Ce n'est pas parceque je présente ce scénario que je souhaite qu'il arrive, en revanche, j'interprètre volontier le fait que ses "opposants" s'y opposent, précisement parcequ'il ne veullent pas le voir arriver.

De la même manière qu'un économise heureux est terraplatiste et doit donc nier le PO, les libéraux sont heureux dans un monde où, "l'histoire est finie" et le méchant communisme est mort et enterré ...

Bon c'est peut-être un procés d'intention, mais quand même, je note chez certain un façon de projeter sa propre vision du monde chez des cultures qui sont complètement différentes, et je pense que pour cela, l'avenir que nous réservent la russie et la chine sont très mal anticipés par l'occident.

Enfin, pour donner un peu de réalisme au sujet, je vous rappel que le vénézuela a déjà applliqué cette méthode, en particulier en vendant à ses proches voisins du pétrole à des prix hors marché et parfois même avec échange non monétaire. Qu'on ne me dise pas que cette attitude n'a pas permis que soit consommé du pétrole qui ne l'aurait pas été par ses gens là sinon. Et l'on voit clairement que s'il n'y avait pas eu le "marché mondial du pétrole", la bonne formulation aurait été que "ce pétrole n'aurait pas été consommé du tout sinon".

Or je le rappel, supposer que d'ici 10 ou 20 ans le marché du gaz et du charbon auront cette dimension mondiale est somme toute assez "couillu".

[GillesH38]

Enfin, pour donner un peu de réalisme au sujet, je vous rappel que le vénézuela a déjà applliqué cette méthode, en particulier en vendant à ses proches voisins du pétrole à des prix hors marché et parfois même avec échange non monétaire. Qu'on ne me dise pas que cette attitude n'a pas permis que soit consommé du pétrole qui ne l'aurait pas été par ses gens là sinon. Et l'on voit clairement que s'il n'y avait pas eu le "marché mondial du pétrole", la bonne formulation aurait été que "ce pétrole n'aurait pas été consommé du tout sinon".
.

franchement je ne comprends pas ce que tu veux dire. Le Venezuela aurait DE TOUTES FACONS extrait ce pétrole, c'est évident. Si il a fait un "geste commercial" ou de la charité, c'est son problème, mais en quoi ça change l'ultime recouvrable ? c'est évident qu'il a pas livré gratuitement un pétrole qui lui aurait couté très cher à produire.

[Arnaud Tod]

Le Venezuela aurait DE TOUTES FACONS extrait ce pétrole, c'est évident. Si il a fait un "geste commercial" ou de la charité, c'est son problème, mais en quoi ça change l'ultime recouvrable ? c'est évident qu'il a pas livré gratuitement un pétrole qui lui aurait couté très cher à produire.

Pas si évident que ça, pour des raisons d'alliances stratégiques avec les pays concernés.....

[kercoz]

franchement je ne comprends pas ce que tu veux dire. Le Venezuela aurait DE TOUTES FACONS extrait ce pétrole, c'est évident. Si il a fait un "geste commercial" ou de la charité, c'est son problème,

Qui parle de charité ?
Il n'y a pas que l'argent ds la vie , il y a aussi le pouvoir !
J'ai deja envisagé cette stratégie : Le vendeur n'a pas interet a dépasser une certaine somme qui de toute façon ferait des dégats et tomber la cote du petrole à 30 §.Il bloque le prix a disons 120 mais choisit son client puisqu'il en a trop (si le marché indique 150 §). Il choisit un client qui sera redevable ou est ennemi de on propre ennemi , par ex , ...ou qui a de l'eau ou du riz ....ou simplement pour emmerder les zuniens .
Le problème est que les zuniens ont deja attribué (années 30) a cette stratégie l'equivalence d'une déclaration de guerre .

[Yves]

Enfin, pour donner un peu de réalisme au sujet, je vous rappel que le vénézuela a déjà applliqué cette méthode, en particulier en vendant à ses proches voisins du pétrole à des prix hors marché et parfois même avec échange non monétaire. Qu'on ne me dise pas que cette attitude n'a pas permis que soit consommé du pétrole qui ne l'aurait pas été par ses gens là sinon. Et l'on voit clairement que s'il n'y avait pas eu le "marché mondial du pétrole", la bonne formulation aurait été que "ce pétrole n'aurait pas été consommé du tout sinon".
.

franchement je ne comprends pas ce que tu veux dire. Le Venezuela aurait DE TOUTES FACONS extrait ce pétrole, c'est évident. Si il a fait un "geste commercial" ou de la charité, c'est son problème, mais en quoi ça change l'ultime recouvrable ? c'est évident qu'il a pas livré gratuitement un pétrole qui lui aurait couté très cher à produire.

"Et l'on voit clairement que s'il n'y avait pas eu le "marché mondial du pétrole", la bonne formulation aurait été que "ce pétrole n'aurait pas été consommé du tout sinon". "

C'est pas clair ? ll est possible d'extraire un fossile et de le soustraire à la loi du marché faisant ainsi que son prix n'est pas celui du plus cher ... Il ne s'agit pas là de vendre à perte, mais de pas respecter le "prix du marché". C'est pas une vue de l'esprit, c'est une réalité. Aujourd'hui cela n'a eu aucun impact sur le total extrait UNIQUEMENT parcequ'il existe encore un marché mondiale pour cela. Si le marché n'avait été que régional, ca aurait pu être LE SEUL ET UNIQUE MOYEN de continuer à l'extraire

Clairement, pour parler de "geste commercial" ou de charité, c'est que t'as rien compris à leur stratégie ....

Imagine maintenant dans 20 ans un immense pays très contrasté qui a fait main basse sur un bonne part des ressources en fossile restant, et qui décide, selon tes propres formulation, de "faire la charité" à une partie de sa population , mais laisse les plus riches payer un prix plus fort . Grace à cette méthode ils retarderont le collaps économique plius longtegs que son grans voisin de l'autre coté de l'océan...

[GillesH38]

C'est pas clair ? ll est possible d'extraire un fossile et de le soustraire à la loi du marché faisant ainsi que son prix n'est pas celui du plus cher ... Il ne s'agit pas là de vendre à perte, mais de pas respecter le "prix du marché". C'est pas une vue de l'esprit, c'est une réalité. Aujourd'hui cela n'a eu aucun impact sur le total extrait UNIQUEMENT parcequ'il existe encore un marché mondiale pour cela. Si le marché n'avait été que régional, ca aurait pu être LE SEUL ET UNIQUE MOYEN de continuer à l'extraire.

comprends pas du tout, mais je dois etre bouché; si ils ont accepté de l'extraire pour le vendre MOINS CHER, ils vont quand meme pas se retenir de l'extraire parce qu'ils auraient pu le vendre plus cher ! pourquoi ne l'extraieraient-ils pas de toute façon , que ce soit pour le vendre sur un marché mondial, régional, ou intérieur ?

Il doit y avoir un postulat de base sur les raisons pour lesquelles on extrait ou pas du pétrole ou du charbon, sur lequel on doit pas etre d'accord, mais je n'arrive pas à l'identifier.

[Yves]

ben tu l'as dit toi même avant, si on vend le pétrole trop cher, on détruit l'économie. Et dans ce cas on n'extrait plus rien !!

Ce que la main invisible du marché sait parfaitement et rapidement faire, puisqu'elle aligne, en situation de pénurie, le prix des moins couteux à extraire (le conventionnel) sur celui des plus couteux et marginaux en terme de volume (les non conventionnel).

On va poser la question autrement :
Comment, économiquement parlant, s'assurer que des quantités de pétroles maximums sont extraites ? La meilleur solution est celle là : vendre la totalité de pétrole à prix coûtant, et s'assurer de plus que les acheteurs les moins riches ont accès au pétrole le meilleur marché. Ce qui est typiquement à l'antithèse de l'esprit de l'économie de marché.

Ceci est-il déjà clair ?

[kercoz]

Il doit y avoir un postulat de base sur les raisons pour lesquelles on extrait ou pas du pétrole ou du charbon, sur lequel on doit pas etre d'accord, mais je n'arrive pas à l'identifier.

Je crois que j 'ecris en serbo-croate ! lis mon post plus haut : le choix de vendre un bien peut devenir un choix politique . par ex refuser de le vendre aux zuniens pour les mettre a genoux , ou le vendre aux chinois parce que c'est eux les futurs maitres a un prix qui ne crée pas de rise mais fait une pression supplémentaire ECONOMIQUE sur un "non partenaire".
Le prix n'est plus LE critère principal si l'on décide de ne pas tuer le consumérisme .

[papy_russe]

l doit y avoir un postulat de base sur les raisons pour lesquelles on extrait ou pas du pétrole ou du charbon, sur lequel on doit pas etre d'accord, mais je n'arrive pas à l'identifier.

Yves veut peut-etre dire que la quantité de pétrole qui échappe au marché est moindre que celle qu'ils auraient vendue sur c e marché.

En d'autres termes, au lieu d'extraire 100 et de vendre 100 sur le marché, tu n'extrais que 90 t'en mets 60 sur le marché au prix fort, tu vends moins cher à tes "amis" ou échanges les 30 restants. Et les 10 qui restent ? Soit tu les extraits pour faire du stock, soit tu ne les extraits pas, en attendant plus tard, pour le jour où il te seront vraiment plus utiles, soit tu les vends aussi , mais pas à tes ennemis (donc pas sur le marché).

[Yves]

@ papy_russe

non, c'est plutôt l'inverse en terme de chiffre :

Supposons que j'extrais une quantité de 100 et que je le vend à 80$ (sachant que ça me coute que 40$) et que tout va bien chez l'acheteur.

La déplétion aidant, je ne suis plus maintenant capable d'en extraire que 90 au coût de 40$, et 10 au cout de 100$.

Alors si je joue le jeu du marché, la totalité des 100 sera vendue disons 120$.
Ce qui multiplie le prix pour l'acheteur par 3, le met à genoux, récession, il n'en consomme que 90, finalement l'extraction des 10 non conventionnel est stoppée et il reste sous terre a jamais.

Mais je peux jouer un autre jeu. Par exemple, (cynisme inside), continuer à vendre au prix habituel pour mes amis ou mon marché intérieur, ou mes provinces en développement (50% de la production), et vendre à 120$ pour mes ennemis (les 50 restant).
Dans ce cas, la recession ne touche pas tout le monde, et la consommation finale au lieu de baisser de 10 ne baisse que de 5.
Finalement je retrouve un équilibre où j'extrait 5 de non conventionnel.

Dans ce cas je produit donc plus de CO2 que dans le premier.

[Arnaud Tod]

le choix de vendre un bien peut devenir un choix politique . par ex refuser de le vendre aux zuniens pour les mettre a genoux , ou le vendre aux chinois parce que c'est eux les futurs maitres a un prix qui ne crée pas de rise mais fait une pression supplémentaire ECONOMIQUE sur un "non partenaire".

Pas aussi radical mais c'est bien l'idée sous-jacente....le souci c'est que ça va se passer aussi simplement, sont très fâchés les "gros"....

[sceptique]

Il y a un biais fondamental quand on a 2 prix de vente pour le même produit : un bas pour les "amis" et un élevé pour les "autres".
Les "amis" qui récupèrent et gèrent le stock à bas prix (en pratique les dirigeants) tirent vite parti de la situation : plutôt que de distribuer la marchandise à leur population ils préfèrent la revendre un peu moins cher aux "autres" que le prix du marché en réalisant un plantureux bénéfice !
Les dindons de la farce ? Le producteur initial qui a cru faire un cadeau et ceux qui étaient censés recevoir ce cadeau.

Ou encore : chasser l'économie de marché par la porte et elle revient par la fenêtre.

[Arnaud Tod]

Il y a un biais fondamental quand on a 2 prix de vente pour le même produit : un bas pour les "amis" et un élevé pour les "autres".
Les "amis" qui récupèrent et gèrent le stock à bas prix (en pratique les dirigeants) tirent vite parti de la situation : plutôt que de distribuer la marchandise à leur population ils préfèrent la revendre un peu moins cher aux "autres" que le prix du marché en réalisant un plantureux bénéfice !
Les dindons de la farce ? Le producteur initial qui a cru faire un cadeau et ceux qui étaient censés recevoir ce cadeau.

Ou encore : chasser l'économie de marché par la porte et elle revient par la fenêtre.

Pas toujours heureusement, ça fonctionne pour certains pays.

[Yves]

@sceptique
Ton idée ne change rien à la situation, ce système évite simplement qu'un "pauvre" renonce à un fossile cher effectivement disponible et nous assure que les non conventionnel seront effectivement extrait de terre, plus que marginalement.
Quelle importance du point de vue du CO2 ce qu'il en font ? Il sera brulé de toute façon

J'imagine que celui qui aura le poid pour vendre hors marché n'a aucun problème à vérifier que l'énergie reste bien dans la région où elle a été livrée.

Par exemple qu'il n'y a pas de détournement du gaz russe des chinois vers les USA ou les européens (ha ha ha)

Peut-être que :
un jour (juste avant le pic gaz ou charbon), la Chine se demandera ouvertement "comment avoir plus de pétrole, de gaz, de charbon sans que ça me coute aussi cher ?". Et la réponse sera d'emblée là : "Je n'ai pas besoin de me vendre ma propre energie plus chere que ce que cela me coûte à l'extraire."
Sauf que d'ici là, le périmètre de "son" energie aura patiemment été revu à la hausse...

[hyperion]

tout à fait , le marché est mis en échec par la dépletion. celà ne veut pas forcément dire qu'une économie administré s'étendra à tout les domaines. ni m^me à aucune d'ailleurs, celà veut simplement dire que pour les matieres premières, kercoz nous précisera de quoi il s'agit, il n'est pas adapté pour fixer une valeur d'échange surtout pour les non renouvelables.
le marché libre sur les matières premières présuppose que les ressources sont infinies . sans doute sont-elles infinies, mais pas pour certaines renouvelables dans un laps de temps donné.
donc necessité d'une conférence. l'aspo dans le protocole uppsala propose des quotas pour un laps de temps probablement annuel par pays en fonction de la dépletion et de la consommation des pays et de leur développement, pour que ceux -ci ne soit pas pénalisé par un prix élevé du à la spéculation. un adepte du marché libre pourrait faire remarquer que celui-ci a bien fonctionné puisqu'en fait depuis 2005 ce sont les pays ocde qui ont réduit leur consommation alors que les bric ont continué à consommer plus. faut-il s'en satisfaire et y at-il homogénéité avec les autres pays non ocde.?