[RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

[kercoz]

Il doit y avoir effectivement des rétroactions complexes.
ça a certainement été mentionné , mais la derniere courbe (global air) est qd meme foutrement correlée a la consommation des fossiles , avec la pause 39/45.

[GillesH38]

non pas " foutrement" . Un peu, juste parce qu'elles ont augmenté globalement (mais du coup tout ce qui a augmenté au XXe siecle est aussi corrélé au CO2 et à la température moyenne même si ça n'a aucune rapport ), mais les variations par rapport à la pente globale ne montre aucune corrélation nette (dont la baisse des dix dernières années alors que le CO2 et sa production ne cessaient d'augmenter !!! ).

Sans aucun modèle et juste en regardant les données, à l'oeil, ça me parait tout à fait compatible avec un effet assez faible du CO2 (genre 0,5 °C qui correspondrait à une sensibililité de l'ordre de 1,5 °C/doublement), jointe à des oscillations multidécennales naturelles expliquant la pause des années 40 et la baisse actuelle. Avec ces données, et une quantité modérée de fossiles utilisés (qui est pratiquement une conséquence inévitable du PO), on n'aurait pas de RC supérieur à 1,5 °C, ce qui pour la plupart des climatologues ne donnerait aucune conséquence grave et pourrait même être positif sur la productivité agricole (je rappelle que traditionnellement c'etait les périodes FROIDES qui ont entrainé des crises majeures de la société, les périodes chaudes étaient des optima de la civilisation !!!).

Si ces valeurs se vérifient, et il n'y a aucun argument fort pour les écarter à mon avis, alors il n'y a aucune catastrophe ni aucun emballement à attendre, juste un RC modéré linéaire. Y a qu'a se demander quelles ont été les conséquences concrètes, pour vous, dans la vie de tous les jours, du RC de 0,7 °C qui est censé s'être produit depuis le début du siècle : vous croyez que c'est ça qui a modifié le plus votre mode de vie par rapport à vos grands parents ??? et en mal en plus ???

[parisse]

ah et puis pour la banquise, elle a l'air de suivre tranquillement la trace de 2005.... (voir graphe ci-dessus) .

là encore il ne semble pas que les épisodes de fonte de 2007, et un peu moins de 2008, aient provoqué une quelconque rétroaction ou un effet de mémoire..pour le moment on est revenu à une situation moyenne des dix dernières années.

Je dirais plutot qu'on semble revenir vers la situation de fonte moyenne des 10 dernières années. Il est encore un peu tot pour savoir ce que donnera 2009, si je devais parier je dirais intermédiaire entre 2005 et 2008 en tenant aussi compte des données de Cryosphere Today. Mais rien ne dit que 2010, 11 ou 12 ne battra pas le record de 2007, en particulier si l'activité solaire se réveille et se conjugue à un retour d'El Nino pour faire repartir la T moyenne du globe à la hausse.

[Alain75]

Tu t' "Allègrises" Gilles ?

Pour moi il est de plus en plus clair que le RC est utilisé comme drapeau politiquement correct (on va continuer mais en plus propre), arbre qui cache la forêt, par rapport aux problèmes de déplétion des fossiles mais aussi de tout le reste, matières premières, eau, ressources halieutiques, forêt, destruction de l'environnement en général.
Et certes les mesures anti CO2 coïncident souvent avec des mesures anti consommation ou économies, mais pas toujours, grande pub de shell (toute verte) sur le dos de couverture dernier newsweek, ressemblant à :

http://realenergy.shell.com/?lang=en&pa ... Management

Le CCS c'est quelque chose comme une perte de rendement (ou surconsommation) de 20 ou 30% non ? Un crime sans doute ...

[GillesH38]

non parce qu'Allègre ne se préoccupe pas du déclin des fossiles

je dis juste que les données ne montrent pas de signe objectif d'emballement, en tout cas je ne vois pas où ! la fonte importante de 2007 s'est suivie par une fonte moins importante en 2008, et il semble qu'elle le soit encore moins en 2009. Ca n'a rien d'un processus qui s'emballe ou d'un tipping point irréversible ! c'est au contraire parfaitement compatible avec une fluctuation aléatoire importante (tous comme les ouragans de 2005...) suivi d'un retour à la normale, avec peut etre un effet mémoire du à la glace plus mince l'année suivante, mais cet effet semble s'amortir au lieu de s'amplifier ! tout système a des fluctuations, mais celles si s'amortissent dans un système stable, et s'amplifient dans un système instable. Je ne vois pas de signe d'amplification, c'est tout.

Par ailleurs, le fait que si le PO est proche, l'intégrale de pétrole consommée sera a alors BIEN INFERIEURE à tous les scénarios du GIEC (c'est à dire que le vrai point sera en dehors de l'ensemble des scénarios envisagés !!) me fait douter de la représentativité de l'ensemble. Et je ne vois pas de raison nette qu'il en soit autrement pour le charbon et le gaz, vu la méthodologie employée , qui suppose A PRIORI une croissance de 2% /an pendant tout le siècle !! je rappelle à toutes fins utile que le GIEC n'a fait que prendre les scénarios officiels (difficile de faire autre chose pour un organisme intergouvernemental non?) c'est à dire basiquement ceux qu'on appelle ici terraplatistes, quand c'est pas américano-libero-capitalistes ! faut quand meme en tenir compte quand on regarde les videos genre celle de kercoz, qui adoptent toutes ces scénarios au départ !!

c'est un peu comme si on était dans une 2CV qui accélère de 80 à 90 km/h, et qu'on hurle au conducteur qu'il est fou parce que c'est vachement dangereux d'atteindre les 160 km/h ! c'est vrai que ça SERAIT dangereux .. lol

[marc0]

on verra ce que cela donne avec la reprise de l'activite solaire qui recommence que depuis ces derniers mois... amha, les deux conjugues vont temperer certaines conclusion s...

[GillesH38]

Mais rien ne dit que 2010, 11 ou 12 ne battra pas le record de 2007, en particulier si l'activité solaire se réveille et se conjugue à un retour d'El Nino pour faire repartir la T moyenne du globe à la hausse.

juste un détail, il ne semble pas y avoir une corrélation évidente année par année entre fonte et température. La fonte a été relativement constante jusqu'en 2000, et a commencé ensuite a etre un peu plus prononcée avec les pics de 2007 et 2008 alors que les températures n'etaient pas spécialement chaudes par rapport a avant, et décroissaient plutot. Et pas de rapport évident avec El Nino je pense, ni à l'activité solaire qui etait deja minimale en 2007 et 2008 !!!

En fait les fontes ont plutot été dues à des régimes de vent qui ont disloqué la banquise qu'a des températures élevées. Et je ne pense pas qu'il soit simple de relier ça à la temp moyenne...

et pour l'Antarctique , toujours pas de signe de fonte, au contraire la surface glacée augmente. Je pense donc qu'il y a quand meme un certain de biais de sélection où on donne plus d'importance à tout ce qui peut etre interprété dans le sens d'un RC important, qu'à ce qui montre l'inverse .. (pareil pour le méthane !)

[parisse]

Oui, il n'y a pas de corrélation la même année entre El Nino ou l'activité solaire et la banquise en arctique. Mais je pense que ça joue avec quelques années de retard par l'intermédiaire de la température moyenne qui joue sur l'épaisseur de la banquise. Et comme tu le dis, il y a une composante aléatoire importante dans le minimum de la banquise, il faut donc plusieurs années de recul pour pouvoir sortir une tendance.

[energy_isere]

puisque le débat à repris, un petit rafraichissement de la statistique :




source : http://nsidc.org/data/seaice_index/imag ... series.png

[parisse]

et pour l'Antarctique , toujours pas de signe de fonte, au contraire la surface glacée augmente. Je pense donc qu'il y a quand meme un certain de biais de sélection où on donne plus d'importance à tout ce qui peut etre interprété dans le sens d'un RC important, qu'à ce qui montre l'inverse .. (pareil pour le méthane !)

Sur l'Antarctique, je ne vois rien de bien concluant. Il y a eu un peu plus de glace pendant l'hiver austral, mais le minimum de l'été austral de début 2009 est dans la moyenne. De toutes façons il ne peut guère diminuer plus!

[parisse]

source : http://nsidc.org/data/seaice_index/imag ... series.png

Voir aussi http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/

[parisse]

Et une illustration graphique comparée de l'évolution de la banquise arctique et antarctique en juillet:
http://nsidc.org/data/seaice_index/imag ... _hires.png
http://nsidc.org/data/seaice_index/imag ... _hires.png
Il faudrait retrouver les même en janvier...

[Yves]

je rappelle que traditionnellement c'etait les périodes FROIDES qui ont entrainé des crises majeures de la société, les périodes chaudes étaient des optima de la civilisation !!!

Si tu parle uniquement de l'Europe, on est d'accord. Tu as des données sur l'Inde ou l'Afrique ou tu généralise "comme ça, au doigt mouillé" ? ... ,

[GillesH38]

clairement, une variation des conditions climatiques déplace la zone habitable, et à un endroit donné les conditions peuvent se déteriorer. Mais ça s'est toujours produit, le Sahara est devenu un désert au Néolithique alors qu'il était verdoyant ! l'humanité a toujours eu affaire à ça, et elle s'est adaptée, au besoin en migrant. Et qu'on ne me dise pas qu'on ne migre plus aujourd'hui...

de toutes façons, le facteur le plus important n'est pas la température, mais l'eau. (Je rappelle quand même que biologiquement l'homme est apparu et etait fait pour vivre en zone tropicale, comme les grands singes !!) Or l'eau, elle s'évapore des océans , et il va bien falloir qu'elle retombe quelque part non ?

en fait tous les discours sur le RC regardent à la loupe des conséquences économiques sur le système actuel, sans se rendre compte premièrement que le système actuel avec son développement continu est extrêmement particulier, alors que les systèmes traditionnels ont toujours fait face aux fluctuations naturelles climatiques, et ont fait avec, et deuxièmement sans se rendre compte que la menace principale sur le système actuel, et de loin, est la pénurie de fossile, et pas le un ou deux degré d'écart qui n'ont jamais empêché personne de vivre.

[energy_isere]

clairement, une variation des conditions climatiques déplace la zone habitable, et à un endroit donné les conditions peuvent se déteriorer. Mais ça s'est toujours produit, le Sahara est devenu un désert au Néolithique alors qu'il était verdoyant ! l'humanité a toujours eu affaire à ça, et elle s'est adaptée, au besoin en migrant. Et qu'on ne me dise pas qu'on ne migre plus aujourd'hui...
.....

N'oublie pas qu' au Néolithique la population mondiale était de combien ? 100 millions peut étre.
6.7 milliards maintenant.
Ca va en faire des migrants.

Donc dire qu' on migrera comme on a toujours fait en s' adaptant est pour le moins hasardeux.