Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

[mobar]

C’est la meme question que celle du cout d’installer les humains sur une autre planete ou du cout de conserver la Terre vivable

Aucun interet de chiffrer des situations qui n’ont aucune chance de se produire, une preuve supplementaire de la supercherie’ du canular qu’est le RCA

[GillesH38]

Bon Thomas Wagner a répondu assez rapidement et même a commencé un échange ... mais il n'a pas répondu au dernier message ! si il y en a qui sont intéressés par les échanges, je leur communique volontiers !

en gros
Lui : "on s'en fout du PIB, moi ce qui m'intéresse c'est les humains et les animaux"

moi : "ok pas de problème, mais quels chiffres alors vous prenez pour quantifier l'impact du RC sur les humains et les animaux" ?

Lui : ......

Je ne me lasse pas d'être surpris par l'écart énorme entre l'engagement total de ces gens pour leur "cause" et l'absence complète de justification un tant soit peu crédible quand on leur demande juste sur quoi ils se basent .... Ceci dit finalement c'est pareil avec Jeudi, le temps qu'il a passé à ferrailler avec moi sans aucun argument de fond est impressionnant ....

[mobar]

Les religieux n’ont pas besoin de justification ... les voies du Seigneur sont impenetrables!

[parisse]

mais ça arrive que tu aies plusieurs jours de neige sans vent et sans soleil en hiver. J"ai pas de réponse à comment tu te chauffes dans ce cas. Le bois ne suffira pas, on le sait,

C'est assez gratuit comme affirmation, et contradictoire avec l'estimation d'une ressource de 20Mtep de bois/an en France, qui me semble largement suffisante, encore plus avec une isolation renforcee.

en tout cas pas avec les standards d'habitation moderne, sans compter qu'il est exclus de transformer les chauffages collectifs en ville en chaudière à bois (et sans électricité, les chaudières à granulés ne fonctionnent pas).

A quel horizon temporel? C'est un peu etrange de dire d'un cote qu'on a des fossiles pour un siecle, et de l'autre qu'on n'a pas le temps d'adapter nos modes de chauffage pour utiliser du bois lorsque les EnR vent+solaire ne suffisent pas. Pour faire fonctionner la partie electrique des chaudieres a granules, on peut prendre un peu sur l'hydraulique, on peut faire de la cogeneration bois/electricite , et de toute facons, le solaire photovoltaique produit meme par temps gris (le rendement est divisé par 3 environ), or il n'y a pas besoin de beaucoup pour faire fonctionner une chaudière à granules : je lis que la consommation électrique d'une chaudière à granule est de 100W pour les modèles courants aujourd'hui et meme 30W pour les plus performants pour une puissance de chauffage de 10kW à 30kW, on gagne donc entre un et deux ordres de grandeur par rapport à du chauffage électrique : pour une installation, il faut compter environ 250kWh par an, ca nous ferait dans les 5TWh/an si tout le monde se chauffait de cette manière, on est largement en-dessous des 80TWh de chauffage électrique actuel, et largement compatible avec la production d'EnR actuels et prévisibles (dont plus de 60TWh/an d'hydraulique).

Je pense qu'avant de dire qu'une société à base de renouvelables c'est plus ou moins le retour au moyen age, tu devrais faire quelques calculs, sans préjugés.

[GillesH38]

A quel horizon temporel? C'est un peu etrange de dire d'un cote qu'on a des fossiles pour un siecle, et de l'autre qu'on n'a pas le temps d'adapter nos modes de chauffage pour utiliser du bois lorsque les EnR vent+solaire ne suffisent pas.

je vois pas bien le rapport, ce n'est pas une question de temps, mais de capacité maximale ...
après si on peut faire fonctionner toute une société industrielle sans fossiles, très bien. Je n'ai évidemment rien contre et personne ne peut être contre. Il reste toujours la question de savoir pourquoi c'est aussi peu fait si c'est aussi facile que ça à faire.

Pour faire fonctionner la partie electrique des chaudieres a granules, on peut prendre un peu sur l'hydraulique, on peut faire de la cogeneration bois/electricite , et de toute facons, le solaire photovoltaique produit meme par temps gris (le rendement est divisé par 3 environ), or il n'y a pas besoin de beaucoup pour faire fonctionner une chaudière à granules : je lis que la consommation électrique d'une chaudière à granule est de 100W pour les modèles courants aujourd'hui et meme 30W pour les plus performants pour une puissance de chauffage de 10kW à 30kW, on gagne donc entre un et deux ordres de grandeur par rapport à du chauffage électrique : pour une installation, il faut compter environ 250kWh par an, ca nous ferait dans les 5TWh/an si tout le monde se chauffait de cette manière, on est largement en-dessous des 80TWh de chauffage électrique actuel, et largement compatible avec la production d'EnR actuels et prévisibles (dont plus de 60TWh/an d'hydraulique).

c'est évidemment pas la consommation électrique des chaudières qui est en cause, c'est juste que si tu ne produis pas assez par rapport aux besoins, tu es obligé de couper l'électricité, c'est tout .

Je pense qu'avant de dire qu'une société à base de renouvelables c'est plus ou moins le retour au moyen age, tu devrais faire quelques calculs, sans préjugés.

désolé mais j'ai une grande méfiance face aux calculs théoriques , je me contente pour le moment d'observer les réalités. Quand je dis que les gens qui vivent sans fossile vivent comme au Moyen Age, c'est une constatation factuelle. Ca ne veut pas dire que je suis sur qu'on ne fasse pas mieux, ça veut dire que c'est un point de départ qu'il faut prendre en compte, et qui rend très improbable le fait qu'on puisse annuler cette différence et fonctionner avec la même vie que maintenant sans fossiles.

Et meme une décroissance de 20 ou 30 %, c'est énorme par rapport aux coûts estimés du RCA, c'est pour ça que je pose la question aux spécialistes - et le constat c'est qu'ils ne me donnent pas d'éléments de réponse, ce qui en soi doit alerter sur quoi on se base pour définir les politiques actuelles.

[kercoz]

Si le moyen age, c'est cheminée à buches + chaudière cuisinière à buche ( thermo siphon partiel) + chauffe eau/ chauffage solaire passif ... perso, je suis déja prêt.

[mobar]

après si on peut faire fonctionner toute une société industrielle sans fossiles, très bien. Je n'ai évidemment rien contre et personne ne peut être contre. Il reste toujours la question de savoir pourquoi c'est aussi peu fait si c'est aussi facile que ça à faire.

Si ce n'est pas fait c'est que toutes les infrastructures pour fonctionner avec des fossiles sont opérationnelles et que ce serait idiot de les ferrailler pour fonctionner avec des renouvelables qui n'ont pas atteint la capacité permettant de basculer vers eux sans à coup!

C'est pourtant simple, on a mis 150 ans pour mettre en place une infrastructure amont qui va pouvoir fonctionner encore 100 ans si ce n'est plus avec des stocks de fossiles qui ont été découverts, mis en exploitation et parfaitement déterminés et dont on dispose également des infrastructures aval et équipements qui permettent de les valoriser à moindre cout

Seul des demeurés ou des imbéciles ferrailleraient tout ça pour passer à des EnR dont une grande partie est encore en voie d'optimisation et dont certaines sont encore sur les paillasses des labo

Ce qui est facile et ce qui fait c'est de réaliser des infrastructures de renouvelables de les tester et de les améliorer pour que demain, dans 10 ans , dans 100 ans elles remplacent les fossiles qui seront devenu plus cher à exploiter ou qui se seront épuisés

Chaque décennie qui passe enregistre des progrès de rendement, de cout de réalisation, de cout d'exploitation ... donc la bascule se fera en temps et en heure quand les carottes seront cuites

Avant l'heure, c'est pas l'heure!

[GillesH38]

après si on peut faire fonctionner toute une société industrielle sans fossiles, très bien. Je n'ai évidemment rien contre et personne ne peut être contre. Il reste toujours la question de savoir pourquoi c'est aussi peu fait si c'est aussi facile que ça à faire.

Si ce n'est pas fait c'est que toutes les infrastructures pour fonctionner avec des fossiles sont opérationnelles et que ce serait idiot de les ferrailler pour fonctionner avec des renouvelables qui n'ont pas atteint la capacité permettant de basculer vers eux sans à coup!

L'argument ne marche pas avec la Chine qui a développé plein d'infrastructures en 20 ans, ni avec l'Inde ou les pays d'Afrique qui aimeraient lui emboîter le pas... pourquoi ne se développent-ils pas sans fossiles si c'est si facile que ça ?

[mobar]

Ce n'est pas une question de facilité mais de cout et aussi de diversification des sources!
Les chinois développent les EnR à donf tout comme le nuke el les fossiles
Personne n'a intérêt à tout miser sur une voie unique
On l'a fait en France sur le tout électro nucléaire en 1980 et on voit aujourd'hui dans quelle impasse on s'est fourré!

Quand les technologies EnR seront matures et auront fait leur preuves autant que les fossiles, la décision se fera sur la capacité des filières à répondre au besoin et sur la disponibilité dans le temps de la ressource

Une centrale au charbon dure entre 40 et 60 ans selon le niveau de maintenance et d'entretien, tant que le charbon est disponible et compétitif pendant une période qui couvrira sans problème la durée de cet investissement, les industriels par nature allergique au risque continuent sur le charbon

Les politiques peuvent dire ce qu'ils veulent et mettre en place des règlements et des taxes il y aura toujours des pays qui ne suivront pas et ou il sera possible d'aller s'implanter pour faire jouer la concurrence

[GillesH38]

Si le moyen age, c'est cheminée à buches + chaudière cuisinière à buche ( thermo siphon partiel) + chauffe eau/ chauffage solaire passif ... perso, je suis déja prêt.

nan; c'est pas d"électricité, pas d'internet, pas de voiture, pas d'hôpitaux modernes, pas de plastique, etc, etc ....

[mobar]

Quand on voit les gaspillages, les productions inutiles, futiles et sans intérêts, les destructions, l'obsolescence programmée, les croisières à la con, les voyages spatiaux, les programmes d'armement, les recherches sans utilité ni applications, les journaux TV ... ce sont des centaines de milliards de wattheures qui sont mobilisés et dont on pourrait fort bien se passer s'il y avait un semblant de tension sur l'énergie

Mais il n'y a pas de pénurie, il y a globalement des surplus, probablement mal répartis entre les humains mais pas plus que pour l'alimentation qui produit de la faim et du surpoids, des famines et des populations obèses ou diabétiques

[Silenius]

mais ça arrive que tu aies plusieurs jours de neige sans vent et sans soleil en hiver. J"ai pas de réponse à comment tu te chauffes dans ce cas. Le bois ne suffira pas, on le sait,

C'est assez gratuit comme affirmation, et contradictoire avec l'estimation d'une ressource de 20Mtep de bois/an en France, qui me semble largement suffisante, encore plus avec une isolation renforcee.

Une ressource il faut aller la chercher, tu est volontaire pour etre bucheron ? Une bonne partie est en montagne ou en petites parcelles enclavees ou inaccessibles. Dans les conditions actuelles, une grande partie n'est pas exploitable.

[GillesH38]

faudra voir aussi combien couteraient les tronçonneuses et les camions pour le transport si on doit les fabriquer et les faire fonctionner sans fossiles ...

[GillesH38]

Quand on voit les gaspillages, les productions inutiles, futiles et sans intérêts, les destructions, l'obsolescence programmée, les croisières à la con, les voyages spatiaux, les programmes d'armement, les recherches sans utilité ni applications, les journaux TV ... ce sont des centaines de milliards de wattheures qui sont mobilisés et dont on pourrait fort bien se passer s'il y avait un semblant de tension sur l'énergie

tu penses qu'il y a quelle fraction de ton salaire qui est consacrée à financer tout çz?

[GillesH38]

Ce n'est pas une question de facilité mais de cout et aussi de diversification des sources!
Les chinois développent les EnR à donf tout comme le nuke el les fossiles
Personne n'a intérêt à tout miser sur une voie unique

Bien sur que si, si il y en a une meilleure que les autres, on a tout intérêt à miser dessus, c'est ce qui a été fait par les norvégiens ou les islandais (2 pour les islandais , l'hydraulique et la géothermie), et ils s'en portent très bien. Donc quand on a une solution qui permet d'éviter des fossiles, à un coût moins élevé (et en pratique c'est le cas quand on est assez peu peuplé pour pouvoir couvrir tous les besoins avec l'hydraulique), on l'adopte, bien évidemment, il n'y a pas de raison de ne pas le faire.

Donc , si c'est aussi possible de remplacer les fossiles avec des renouvelables (non hydrauliques), pourquoi ne l'a-t-on pas deja fait partout?