[RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par epe » 16 janv. 2013, 22:52

factsory a écrit :La tempête de 1999, la canicule de 2003, la tempête de 2011, sont-elles des conséquences du réchauffement climatique ou juste des événements habituels ?
Méfiance avec la mémoire sélective. L'âge au moment des faits, le lieu précis, les circonstances jouent beaucoup dans le souvenir que l'on en a. Bien plus que par les évènement récents que tu cites, ce sont des événements plus anciens qui ont marqué ma mémoire : l'été 1976 (j'avais 15 ans, un pastèque avait poussé dans le jardin... en Belgique!), l'hiver 78/79 (parti à la rencontre de mon père perdu dans le blizzard), ou les tempêtes de 1990 (à la recherche d'une route non encombrée d'arbres ou de poteaux pour rentrer chez moi)

http://www.meteobelgique.be/article/art ... daire.html
http://www.meteobelgique.be/article/art ... cle-1.html
http://www.meteobelgique.be/article/art ... -1990.html
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par GillesH38 » 17 janv. 2013, 06:34

factsory a écrit : Il y a beaucoup de choses implicites dans ce qui est dit ici, qui peuvent conduire à un raisonnement erroné. Les 2°C dont il est question font probablement référence à la limite « acceptable » à ne pas dépasser. Mais cette limite correspond à l'augmentation de température au niveau mondial, et non pas au niveau de l'Europe. Une hausse de température de 2°C au niveau mondial pourrait conduire (je n'en sais rien, c'est un exemple) à une hausse de 3° ou 4° au niveau de l'Europe.
ben oui mais non : dans les modèles le réchauffement moyen est de l'ordre du réchauffement aux latitudes tempérées, il est plus important en Arctique là où il fait plus froid (ce qui n'est pas forcément désagréable pour tout le monde), et moins aux tropiques là où il fait plus chaud. Le fait qu'il ait été un peu plus important que la moyenne ces 20 dernières années en Europe est sans doute dû à une variation locale, peut être cyclique (AMO ?).
de toutes façons personne n'a jamais dit que le réchauffement de quelques °C serait catastrophique pour les pays riches. En général, on aime plutot s'apitoyer sur les pauvres africains/bengalis/inuits , bref la mauvaise conscience du monde occidental, sauf qu'on oublie juste totalement que si on suit les scénarios du GIEC, tous ces gens là ne seraient plus du tout pauvres mais seraient aussi riches que les européens actuels : pour bruler bien plus de fossile, il faut faire accéder tout le monde à la richesse !!!

Il est aussi suggéré qu'une hausse de 1° sur l'Europe ayant peu de conséquences, ça devrait être la même chose pour un degré supplémentaire. Implicitement, ça signifie que les effets devraient être linéaires. Or il n'y a pas de raison que ça le soit.
y a-t-il une raison pour que ce soit très fortement non linéaire entre 1°C et 2°C , et si oui, laquelle ?
Enfin, être capable de dire quelles sont les conséquences de la hausse de 1° signifie qu'on serait capable d'attribuer un événement donné à la hausse des températures. Ce qu'on n'est pas capable de faire. La tempête de 1999, la canicule de 2003, la tempête de 2011, sont-elles des conséquences du réchauffement climatique ou juste des événements habituels ?
il y a une réponse simple : la loi des grands nombres, et les stats. Tu ne peux pas attribuer un évènement du monde particulier à l'usage des fossiles non plus, néanmoins c'est évident que le mode de vie global change énormément avec l'usage (ou non) des fossiles. Change-t-il énormément, oui ou non, avec 1 °C de plus ? c'est simple comme question quand même !
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par factsory » 17 janv. 2013, 11:10

GillesH38 a écrit : ben oui mais non : dans les modèles le réchauffement moyen est de l'ordre du réchauffement aux latitudes tempérées, il est plus important en Arctique là où il fait plus froid (ce qui n'est pas forcément désagréable pour tout le monde), et moins aux tropiques là où il fait plus chaud. Le fait qu'il ait été un peu plus important que la moyenne ces 20 dernières années en Europe est sans doute dû à une variation locale, peut être cyclique (AMO ?).
Il ne faut pas oublier que le réchauffement est plus important sur les terres émergées que sur les océans. Justement l'Europe correspond assez à une terre émergée.
de toutes façons personne n'a jamais dit que le réchauffement de quelques °C serait catastrophique pour les pays riches.
Il n'y a pas que des riches dans les pays riches. Si l'agriculture a de moins bons rendements à cause de canicules, par exemple, ça se ressentira sur les prix…
En général, on aime plutot s'apitoyer sur les pauvres africains/bengalis/inuits , bref la mauvaise conscience du monde occidental
La mauvaise conscience n'est peut-être pas totalement infondée… Ce ne sont pas les africains/bengalis/inuits qui sont responsables du réchauffement climatique. Ça peut poser problème à certains de faire supporter les conséquences de leurs actes par d'autres, plus pauvres.
sauf qu'on oublie juste totalement que si on suit les scénarios du GIEC, tous ces gens là ne seraient plus du tout pauvres mais seraient aussi riches que les européens actuels : pour bruler bien plus de fossile, il faut faire accéder tout le monde à la richesse !!!
Ça dépend des scénarios qu'on regarde, il y en a toute sorte (dont certains, effectivement, où tout le monde s'enrichit, consomme plus d'énergies fossiles).
y a-t-il une raison pour que ce soit très fortement non linéaire entre 1°C et 2°C , et si oui, laquelle ?
C'est habile de renverser la charge de la preuve, mais ça ne marche pas. Alors pourquoi les effets seraient-ils linéaires entre 1° et 2° ? Et si je continue le raisonnement il n'y a pas de raison que ça ne soit pas linéaire entre 2° et 3°, non ?
Change-t-il énormément, oui ou non, avec 1 °C de plus ? c'est simple comme question quand même !
Encore une fois, même s'il n'y avait aucun changement avec 1°C de plus, ça ne permet pas d'inférer quoi que ce soit s'il y avait 3°C de plus sur l'Europe. À moins de supposer un effet suivant une certaine tendance… ce qui reste à montrer.

Pour ce qu'il est possible de constater à l'heure actuelle, c'est qu'il y a plus d'été extrêmement chauds, que cela représente des risques pour la santé et que les rendements des champs de blé ou de maïs sont en baisse.

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par oleotax » 17 janv. 2013, 18:47

rico a écrit :Erreur Gilles : de 1986 à 2008 quasi aucun flocon de neige sur Paris. Trop les boules de pas se réveiller au moins une fois dans l'année avec un paysage tout blanc! T'as raison ça n'a absolument rien changé à ma vie. :lol:
Ben si on veut voir de la neige , faut pas habiter dans un îlot de chaleur urbaine; le réchauffement climatique y est beaucoup plus sensible que 20 Km plus loin
J'ai vécu dans la banlieue parisienne de 1990 à 2008 et n'ai jamais été aussi emm..nuyé pour aller au boulot que là bas ; c'est vrai que la montée de la vallée de chevreuse sur le plateau est raide et que les Parisiens et les Parisiennes ne savent pas rouler sur la neige

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par GillesH38 » 18 janv. 2013, 06:29

factsory a écrit : Il ne faut pas oublier que le réchauffement est plus important sur les terres émergées que sur les océans. Justement l'Europe correspond assez à une terre émergée.
c'est essentiellement une question d'inertie, dans un régime mais je ne vois pas bien de raison que sur le long terme, la différence océan-terres croisse ...
de toutes façons personne n'a jamais dit que le réchauffement de quelques °C serait catastrophique pour les pays riches.
Il n'y a pas que des riches dans les pays riches. Si l'agriculture a de moins bons rendements à cause de canicules, par exemple, ça se ressentira sur les prix…
l'effet de la dépletion fossile sera de toutes façons bien plus fort, et il serait aussi bien plus fort si on les réduisait volontairement ...encore une fois le constat est qu'au XXe siècle il y a eu croissance des fossiles ET de la température, et le résultat, c'est que les rendements ont très fortement augmenté ! si il y a un effet de la température, il est non mesurable par rapport à celui de l'emploi des fossiles.
En général, on aime plutot s'apitoyer sur les pauvres africains/bengalis/inuits , bref la mauvaise conscience du monde occidental
La mauvaise conscience n'est peut-être pas totalement infondée… Ce ne sont pas les africains/bengalis/inuits qui sont responsables du réchauffement climatique. Ça peut poser problème à certains de faire supporter les conséquences de leurs actes par d'autres, plus pauvres.
dans les scénarios du GIEC, les africains et les bengalis consomment finalement autant que les européens actuels, et les responsabilités sont bien partagées ! mais ils deviennent aussi riches , donc aussi capables de supporter les conséquences ...
sauf qu'on oublie juste totalement que si on suit les scénarios du GIEC, tous ces gens là ne seraient plus du tout pauvres mais seraient aussi riches que les européens actuels : pour bruler bien plus de fossile, il faut faire accéder tout le monde à la richesse !!!
Ça dépend des scénarios qu'on regarde, il y en a toute sorte (dont certains, effectivement, où tout le monde s'enrichit, consomme plus d'énergies fossiles).
tu les as vraiment regardés, les scénarios, pour dire ça ? tu en connais un où tout le monde ne s'enrichit pas? j'aimerais savoir lequel, et comment on fait alors dans ce scénario pour consommer finalement bien plus de fossiles que maintenant !!
y a-t-il une raison pour que ce soit très fortement non linéaire entre 1°C et 2°C , et si oui, laquelle ?
C'est habile de renverser la charge de la preuve, mais ça ne marche pas. Alors pourquoi les effets seraient-ils linéaires entre 1° et 2° ? Et si je continue le raisonnement il n'y a pas de raison que ça ne soit pas linéaire entre 2° et 3°, non ?
effectivement, pas de raison non plus que ce soit fortement non linéaire - evidemment à force d'augmenter tu vas générer des écarts de plus en plus grands à la linéarité, mais c'est rare qu'un facteur 2 change tout du tout au tout ...

je te fais remarquer d'ailleurs que les essais de quantification des effets du RC se contentent d'extrapoler les conséquences plus ou moins linéairement ...
Pour ce qu'il est possible de constater à l'heure actuelle, c'est qu'il y a plus d'été extrêmement chauds, que cela représente des risques pour la santé et que les rendements des champs de blé ou de maïs sont en baisse.
Peut être, même si rien ne prouve que ce soit la part anthropique qui soit prédominante dans ces effets. Mais tu peux aussi constater qu'il y a beaucoup d'accidents de la route dus aux voitures, et beaucoup de maladies cardio vasculaires dus à l'alimentation trop riche. Il y a des tas de choses que tu peux constater comme conséquence de la vie moderne. Est ce qu'on en déduit qu'il faut supprimer les voitures et interdire aux gens de trop manger ?
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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par kercoz » 18 janv. 2013, 07:08

GillesH38 a écrit : Est ce qu'on en déduit qu'il faut supprimer les voitures et interdire aux gens de trop manger ?
http://fr.news.yahoo.com/insolite-lob%C ... 02882.html

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par rico » 18 janv. 2013, 08:27

Est ce qu'on en déduit qu'il faut supprimer les voitures et interdire aux gens de trop manger ?
Ca serait une sage décision.

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par parisse » 18 janv. 2013, 20:40

GillesH38 a écrit :
factsory a écrit : Il ne faut pas oublier que le réchauffement est plus important sur les terres émergées que sur les océans. Justement l'Europe correspond assez à une terre émergée.
c'est essentiellement une question d'inertie, dans un régime mais je ne vois pas bien de raison que sur le long terme, la différence océan-terres croisse ...
Et bien je pense qu'il en existe une pour un tiers des terres émergées, c'est la neige (plus précisément la rétroaction de la neige). J'ai regardé plus précisément la tendance linéaire de hausse des températures moyennes mondiales mois par mois (selon gisstemp et selon ncep) et il apparait que décembre-janvier se sont beaucoup moins réchauffés que la moyenne, alors que l'automne c'est beaucoup plus réchauffé que la moyenne (l'écart est de 0.12 à 0.18 pour GISSTEMP et de 0.09 à 0.22 pour NCEP!). Alors comment cela peut-il s'expliquer? J'ai posé la question sur le blog de meteor, mais ça s'est perdu sans réponse (à cause sans doute de la verbosité de certains messages). Je ne vois moi qu'une explication: les 50 millions de km^2 de terres enneigées entre décembre et février, qui n'ont pratiquement pas bougé (décembre 2012 est d'ailleurs le record de couverture neigeuse de l'hémisphère Nord ce qui explique sans doute la valeur de la température moyenne de décembre 2012). Je soupçonne que ces terres enneigées ne se réchauffent quasiment pas (faute de rétroactions au CO2). Au printemps, elles se réchauffent, mais une partie est peut-etre compensée par la fonte plus importante de la banquise, alors qu'à l'automne les 2 effets vont dans le même sens (la banquise relache de la chaleur en gelant et ces terres sont enneigées plus tardivement). Evidemment, ça n'explique pas pourquoi le nombre de km^2 de terres enneigées n'a quasiment pas varié. Toute la question maintenant est de savoir jusqu'à quand cette non-tendance se poursuivra.

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par factsory » 18 janv. 2013, 21:23

GillesH38 a écrit : l'effet de la dépletion fossile sera de toutes façons bien plus fort, et il serait aussi bien plus fort si on les réduisait volontairement ...encore une fois le constat est qu'au XXe siècle il y a eu croissance des fossiles ET de la température, et le résultat, c'est que les rendements ont très fortement augmenté ! si il y a un effet de la température, il est non mesurable par rapport à celui de l'emploi des fossiles.
Il est mesurable, cf. le dernier lien que j'ai donné. Ça n'enlève rien au fait que la raréfaction des énergies fossiles sera aussi un gros problème (si on peut éviter de cumuler les problèmes, ça pourrait être une idée…).
dans les scénarios du GIEC, les africains et les bengalis consomment finalement autant que les européens actuels, et les responsabilités sont bien partagées ! mais ils deviennent aussi riches , donc aussi capables de supporter les conséquences ...
Je ne sais pas pour l'avenir mais pour ce qui est d'aujourd'hui, ce sont bien les pays riches qui ont émis le gros des gaz à effet de serre
tu les as vraiment regardés, les scénarios, pour dire ça ? tu en connais un où tout le monde ne s'enrichit pas? j'aimerais savoir lequel, et comment on fait alors dans ce scénario pour consommer finalement bien plus de fossiles que maintenant !!
C'est vrai j'ai mal formulé. Ce que je voulais dire c'est que certains sont totalement déconnants. D'autres moins. Pour ceux que ça intéresse, on peut les trouver ici. D'ailleurs c'est étonnant qu'ils n'aient pas été mis à jour depuis 2000 !

Il y a des tas de choses que tu peux constater comme conséquence de la vie moderne. Est ce qu'on en déduit qu'il faut supprimer les voitures et interdire aux gens de trop manger ?
Dis-comme ça, évidemment ça paraît violent, ou autoritaire. Mais oui il faut réguler (bon ça serait un peu HS de détailler…). Juste pour le plaisir, parce que je viens de tomber dessus. N'y a-t-il rien à faire contre ça ?

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par GillesH38 » 19 janv. 2013, 08:24

parisse a écrit : Et bien je pense qu'il en existe une pour un tiers des terres émergées, c'est la neige (plus précisément la rétroaction de la neige). J'ai regardé plus précisément la tendance linéaire de hausse des températures moyennes mondiales mois par mois (selon gisstemp et selon ncep) et il apparait que décembre-janvier se sont beaucoup moins réchauffés que la moyenne, alors que l'automne c'est beaucoup plus réchauffé que la moyenne (l'écart est de 0.12 à 0.18 pour GISSTEMP et de 0.09 à 0.22 pour NCEP!). Alors comment cela peut-il s'expliquer? J'ai posé la question sur le blog de meteor, mais ça s'est perdu sans réponse (à cause sans doute de la verbosité de certains messages). Je ne vois moi qu'une explication: les 50 millions de km^2 de terres enneigées entre décembre et février, qui n'ont pratiquement pas bougé (décembre 2012 est d'ailleurs le record de couverture neigeuse de l'hémisphère Nord ce qui explique sans doute la valeur de la température moyenne de décembre 2012). Je soupçonne que ces terres enneigées ne se réchauffent quasiment pas (faute de rétroactions au CO2). Au printemps, elles se réchauffent, mais une partie est peut-etre compensée par la fonte plus importante de la banquise, alors qu'à l'automne les 2 effets vont dans le même sens (la banquise relache de la chaleur en gelant et ces terres sont enneigées plus tardivement). Evidemment, ça n'explique pas pourquoi le nombre de km^2 de terres enneigées n'a quasiment pas varié. Toute la question maintenant est de savoir jusqu'à quand cette non-tendance se poursuivra.
tu as sans doute raison, mais pas besoin d'invoquer des rétroactions : l'effet de la couverture neigeuse, c'est déjà de maintenir en-dessous de 0°C des surfaces qui peuvent se réchauffer sans , la chaleur étant utilisée pour faire fondre la neige et pas monter la température. Ca se voit donc directement sur la température moyenne du globe. Mais ça ne joue probablement pas pour l'Europe bien sûr. Et ce n'est pas extrapolable comme un coefficient multiplicateur quel que soit le réchauffement, une fois que la neige a fondu ça ne rajoute plus rien.
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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par GillesH38 » 19 janv. 2013, 08:31

factsory a écrit :
GillesH38 a écrit : l'effet de la dépletion fossile sera de toutes façons bien plus fort, et il serait aussi bien plus fort si on les réduisait volontairement ...encore une fois le constat est qu'au XXe siècle il y a eu croissance des fossiles ET de la température, et le résultat, c'est que les rendements ont très fortement augmenté ! si il y a un effet de la température, il est non mesurable par rapport à celui de l'emploi des fossiles.
Il est mesurable, cf. le dernier lien que j'ai donné. Ça n'enlève rien au fait que la raréfaction des énergies fossiles sera aussi un gros problème (si on peut éviter de cumuler les problèmes, ça pourrait être une idée…).
les études montrent un effet à technologie et mode de cultures constants. Mais ni l'un ni l'autre ne sont vrais : les technologies évoluent, et on peut aussi penser que si les rendements décroissent en certains lieux, on changera de cultures et on les cultivera ailleurs où c'est devenu plus favorable : rien ne dit donc que GLOBALEMENT les rendements vont diminuer, et encore moins que c'est globalement intéressants de diminuer les fossiles pour éviter le RC, si l'effet de la diminution de fossiles est supérieur.

D'une façon générale, il me semble que beaucoup de gens ne comprennent pas que quand on étudie la sensibilité d'une quantité X (par exemple le rendement) à un facteur x (par exemple la température), on évalue en réalité une dérivée partielle dX / dx. Mais cette dérivée partielle n'a pas de sens si on ne précise pas "à quoi constant" - les valeurs différent selon ce que l'on fixe constant.
dX/dx |y1 ≠ dX/dx | y2 (où la notation dX/dx | y signifie la dérivée selon x à y constant). Or personne ne sait ce qui va rester constant et ce qui va changer dans les AUTRES facteurs y - et c'est fondamental pour savoir finalement comment X va varier. Pour faire plus clair : personne ne sait quelles capacités d'adaptations on a, et personne n'évalue non plus l'impact réel que ça aurait de baisser les fossiles. Tous les discours sur "ce que ferait" 2 ou 3 °C de plus sont essentiellement hypothétiques ...
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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par parisse » 19 janv. 2013, 08:57

Oui, j'appelle ça rétroaction parce que ça amplifie l'effet d'un réchauffement du à une autre cause, mais ça n'est pas modélisable simplement par un coefficient multiplicateur (au moins s'il n'y a plus de neige à fondre)
Bon, en regardant à nouveau les données de l'enneigement, la surface a une légère tendance à la hausse (pour décembre 50 000 km^2 par an pour une régression linéaire avec un r^2 très mauvais de 0.13, l'écart type est de 2 millions de km^2). Ce serait donc de la variabilité naturelle ou une légère rétroaction négative de la cryosphère en hiver à expliquer (peut-etre en corrélation avec la banquise).
Quantitativement, au doigt mouillé, une variation d'une année sur l'autre de disons 2 sigma ça fait 4 millions de km^2, un peu moins de 1% de la surface terrestre, si la présence de neige au sol génère une variation locale entre 5 et 10 degrés de la température au sol, on peut estimer que ça correspond entre 0.05 et 0.1 degrés sur la moyenne globale de décembre.
Je n'ai pas les données pour l'Europe, ce serait intéressant de savoir comment la couverture neigeuse a varié depuis les années 60, si ça suit le même pattern. Et quelle est l'influence de l'activité solaire là-dessus, puisqu'on sait qu'historiquement des périodes à hivers très marqués en Europe ont correspondu à des minimas solaires.
Je me demande quelle surface de neige correspondrait en transitoire et à terme un RC de 2 degrés, toutes choses étant égales par ailleurs.

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par oleotax » 19 janv. 2013, 13:20

rico a écrit :Erreur Gilles : de 1986 à 2008 quasi aucun flocon de neige sur Paris. Trop les boules de pas se réveiller au moins une fois dans l'année avec un paysage tout blanc! T'as raison ça n'a absolument rien changé à ma vie. :lol:
Servi Rico?
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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par rico » 19 janv. 2013, 13:43

Depuis 2008 c'est neige tous les ans sur Paris. C'est sûrement du au réchauffement climatique... :lol:

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par energy_isere » 20 janv. 2013, 19:08

rico a écrit :Erreur Gilles : de 1986 à 2008 quasi aucun flocon de neige sur Paris. Trop les boules de pas se réveiller au moins une fois dans l'année avec un paysage tout blanc! T'as raison ça n'a absolument rien changé à ma vie. :lol:
te voila servi, et c 'est à Paris incontestablement.


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autres photos à Paris : http://www.lefigaro.fr/environnement/20 ... -neige.php

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