climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[ABC]

Pour la période de 1940 ) 1970, l'effet des aerosols anthropiques est souvent évoqué pour expliquer la stagnation des températures.

Y'a plus ka ré-autoriser ces aérosols

Ils n'ont pas disparu, seulement, l'influence des GES ayant fortement augmentée, on considère que l'impact de ces derniers est devenu dominant.

Va voir cette image

A eux seul ils ne peuvent pas etre la cause principal, meme si biensur ils ont dû avoir des effets. Car si tu regardes bien ici : http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txt on voit bien que ReflAer (l'energie réflechie par les aerosols anthropiques) a toujours augmenté de plus en plus comme le CO2 pour la même raison, malgre le rechauffement de 1910 a 1940 et 1976 a 1998. Donc a eux seul ils ne peuvent pas etre la cause de ce reffroidissement tout comme le CO2 a lui seul pour le rechauffement.

Les effets des aerosols ont moins augmenté que ceux des gaz à effet de serre ces trente dernières années si on en croit les estimations. Regarde cette image tirée du site de l'ENS-Lyon:

Et va lire l'article qui est associé.

Quand on voit se que tu dis, tu penses que seul l'homme a un effet sur le climat comme pour toi le reffroidissement de 1940 a 1976 c'est dû a l'effet des aerosols anthropiques et le rechauffement de 1976 a... c'est dû au CO2 anthropique.

Tu sais très bien que je n'ai pas cette position que tu m'attribues(que seul l'homme ait une influence sur le climat). D'autre part, ce n'est pas ce que "je" pense, mais le point de vue scientifique tel qu'il est exposé dans les rapports du giec, ce qui représente, malgré ses défauts, le point de vue le plus étayé sur la question.

[GillesH38]

Les effets des aerosols ont moins augmenté que ceux des gaz à effet de serre ces trente dernières années si on en croit les estimations. Regarde cette image tirée du site de l'ENS-Lyon:

Et va lire l'article qui est associé..

dommage que le graphique ne continue pas jusqu'en 2010, qu'aurait donné l'extrapolation ?

[GillesH38]

Une contribution intéressante au débat : le dernier post de Realclimate fait référence à un article dans Science de Susan Solomon, qui n'est autre que la coordinatrice du Working Group I du GIEC (le plus "scientifique") , faisant état d'une diminution inexpliquée de la vapeur d'eau dans la stratosphère depuis 2000.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/a ... ce.1182488

Contributions of Stratospheric Water Vapor to Decadal Changes in the Rate of Global Warming
Susan Solomon,1 Karen Rosenlof,1 Robert Portmann,1 John Daniel,1 Sean Davis,1,2 Todd Sanford,1,2 Gian-Kasper Plattner3
Stratospheric water vapor concentrations decreased by about 10% after the year 2000. Here, we show that this acted to slow the rate of increase in global surface temperature over 2000 to 2009 by about 25% compared to that which would have occurred due only to carbon dioxide and other greenhouse gases.
More limited data suggest that stratospheric water vapor probably increased between 1980 and 2000, which would have enhanced the decadal rate of surface warming during the 1990s by about 30% compared to estimates neglecting this change.

ouuups. - 25 % dans le taux de RC depuis 2000 et + 30 % entre 1980 et 2000, c'est que ça nous fait pas loin d'un facteur 2 ! .

si je comprends bien, il n'y a pas de variation significative du taux de réchauffement depuis 2000 comme on nous l'explique en long, en large , et en travers, y a que des idiots qui comprennent rien aux régressions linéaires qui peuvent penser une chose pareille, et là tout à coup on vient de trouver une explication de pourquoi ça s'est ralenti. Hemmmm....

Et la dernière phrase de Realclimate n'est pas mal non plus

Finally, no-one has yet looked at whether climate models (which have plenty of decadal variability too) have phenomena that resemble these observations that might provide some insight into the causes.

donc c'est bon, les modèles sont hyper fiables et ont tout compris, mais juste qu'on a jamais regardé si ils prévoyaient un phénomène qui peut faire varier d'un facteur 2 le taux de réchauffement.

Allez je me lance : je parie que cette variation de la concentration stratosphérique n'est pas reproduite dans les calculs actuels. Qui tient le pari avec moi ?

[papy_russe]

ouuups. - 25 % dans le taux de RC depuis 2000 et + 30 % entre 1980 et 2000, c'est que ça nous fait pas loin d'un facteur 2 !

Comment faut-il interpréter cette phrase ?
Moi (idiot qui ne comprendrien aux régressions linéaires), je lis :

Si le taux de RC était 1 en 1998, il est monté à 1,3 (30% d'augmentation d'où 1 * 1,3) entre 1998 et 2000 puis redescendu à 0,975 (25 % de baisse d'où 1,3 * 0,75) entre 2000 et 2009. Où est le facteur 2 là-dedans ? Je vois juste un facteur 1,3/0,975 = 1,33, et quasiment pas de variation de ce taux depuis 1998.

[GillesH38]

ah ben non, c'est pas le sens que je comprends de la phrase
" this acted to slow the rate of increase in global surface temperature over 2000 to 2009 by about 25% compared to that which would have occurred due only to carbon dioxide and other greenhouse gases. "

Il ne s'agit pas d'une comparaison avec le taux avant 2000, mais d'une comparaison avec celui qui aurait été déduit du seul effet des GES. Donc c'est bien 1*0,75 = 0,75 entre 2000 et 2008 .

1,3/0,75 = 1,7. C'est pas deux, certes, mais c'est pas loin. Mais bon faut reconnaitre que la phrase est un peu ambiguë puisqu'on ne sait pas trop quelle référence est prise pour "only the greenhouse gases" Mais franchement, ce n'est pas tant la valeur exacte de la 1ere decimale qui me parait interessant, mais c'est que :

a) des membres éminents du GIEC admettent que le ralentissement depuis 2000 est significatif
b) ils admettent aussi que les modèles ont très bien pu louper des phénomènes importants.

(ce qui encore une fois n'a rien d'étonnant quand on sait un petit peu ce que veut dire concrètement un modèle pour un système aussi complexe que le climat. L'étonnant, c'est que certains croient qu'on peut arriver à un état de confiance tel qu'on exclut qu'il puisse avoir négligé un phénomène important. A part quand on a des lois quasi-exactes - genre gravitation universelle- ce n'est jamais le cas nulle part).

[papy_russe]

Oui j'avoue que leur article me met le doute. Je m'essaie à une traduction , à vous de juger :

La concentration de vapeur d'eau stratosphérique a diminué d'environ 10% après l'an 2000. Ici, nous montrons que cela a contribué à ralentir le taux d'augmentation de la température de la surface du globe entre 2000 et 2009 d'environ 25% par rapport à celui qui aurait eu lieu, en tenant compte seulement du dioxyde de carbone et autres gaz à effet de serre.

D'autre données (en quantité limitées) suggèrent que la vapeur d'eau stratosphérique a probablement augmenté entre 1980 et 2000, ce qui aurait contribué à augmenter le taux décennal du réchauffement en surface pendant les années 1990 d'environ 30% comparé aux estimations qui négligent ce changement de concentration de vapeur d'eau.

Ces résultats montrent que la vapeur d'eau stratosphérique représente un facteur important d'influence du taux décennal de changement climatique de la surface du globe.

[williams]

Comme on nous dit dans cette article, de 1980 a 2000 la vapeur d'eau (H2O) a augmenté. Mais depuis 2000 (donc depuis 10 ans) la vapeur d'eau baisse.

Quand on voit se qui peut influencer le plus taux du H2O puis une fois de plus les dates données je dirais que la PDO et voir l'AMO doivent etre en cause. Car justement de 1980 a 2000 la PDO et l'AMO ont été en phase ascendante. Donc la SST tropicale du Pacifique qui c'est rechauffé 1980 a 2000 et qui sont justement les eaux les plus chaude et qui dégagent le plus H2O du Pacifique ont dû influencer le taux de H2O en dégageant plus de vapeur d'eau. Puis inverse depuis 1999.

Williams

[ABC]

Une contribution intéressante au débat : le dernier post de Realclimate fait référence à un article dans Science de Susan Solomon, qui n'est autre que la coordinatrice du Working Group I du GIEC (le plus "scientifique") , faisant état d'une diminution inexpliquée de la vapeur d'eau dans la stratosphère depuis 2000.

Arrête, real climate, c'est pas ceux à qui tu reprochais de donner l'image d'une science "infaillible"?

regardons le petit extrait que tu nous donnes:

Stratospheric water vapor concentrations decreased by about 10% after the year 2000. Here, we show that this acted to slow the rate of increase in global surface temperature over 2000 to 2009 by about 25% compared to that which would have occurred due only to carbon dioxide and other greenhouse gases.
More limited data suggest that stratospheric water vapor probably increased between 1980 and 2000, which would have enhanced the decadal rate of surface warming during the 1990s by about 30% compared to estimates neglecting this change.

Il semble, si on en croit ce qui est écrit, qu'il existe encore de fortes incertitudes sur la question.

ouuups. - 25 % dans le taux de RC depuis 2000 et + 30 % entre 1980 et 2000, c'est que ça nous fait pas loin d'un facteur 2 !

Facteur 2 par rapport à quoi?

si je comprends bien, il n'y a pas de variation significative du taux de réchauffement depuis 2000 comme on nous l'explique en long, en large , et en travers, y a que des idiots qui comprennent rien aux régressions linéaires qui peuvent penser une chose pareille, et là tout à coup on vient de trouver une explication de pourquoi ça s'est ralenti. Hemmmm....

Hum, hum.
Voyons comment c'est relaté sur les news de nature.:
"What we are trying to do here is explain not the overall multi-decadal trend, but the zigs and zags in that trend," Solomon says. "I think it's too early to know how they all play out."

Aïe...

Et la dernière phrase de Realclimate n'est pas mal non plus

Finally, no-one has yet looked at whether climate models (which have plenty of decadal variability too) have phenomena that resemble these observations that might provide some insight into the causes.

donc c'est bon, les modèles sont hyper fiables et ont tout compris, mais juste qu'on a jamais regardé si ils prévoyaient un phénomène qui peut faire varier d'un facteur 2 le taux de réchauffement.

Qui a jamais prétendu que les modèles avaient tout compris? Tu me demandais à quel moment tu tiens des propos ambigus, et bien en voilà un.

1,3/0,75 = 1,7. C'est pas deux, certes, mais c'est pas loin. Mais bon faut reconnaitre que la phrase est un peu ambiguë puisqu'on ne sait pas trop quelle référence est prise pour "only the greenhouse gases" Mais franchement, ce n'est pas tant la valeur exacte de la 1ere decimale qui me parait interessant, mais c'est que :

Je repose ma question, facteur 2(ou plutôt 1,7...) par rapport à quoi?

[Ce] qui me parait interessant, mais c'est que :

a) des membres éminents du GIEC admettent que le ralentissement depuis 2000 est significatif
b) ils admettent aussi que les modèles ont très bien pu louper des phénomènes importants.

1) Ils disent explicitement le contraire, c'est à dire que la question concerne des variations décennales et non la tendance à long terme.
2) Je n'ai jamais entendu personne de sérieux dire que les modèles étaient parfaits, simplement qu'on pouvait en tirer un certain nombre d'enseignements. Si tu penses, comme certains qu'on ne peut rien en tirer, il faut justifier clairement les choses.

Comme on nous dit dans cette article, de 1980 a 2000 la vapeur d'eau (H2O) a augmenté. Mais depuis 2000 (donc depuis 10 ans) la vapeur d'eau baisse.

Tu as mal lu, on parle de vapeur d'eau stratosphérique, et l'évolution de 1980 à 2000 est au conditionnel.(j'adore le scepticisme à géométrie variable de certains...)

Quand on voit se qui peut influencer le plus taux du H2O puis une fois de plus les dates données je dirais que la PDO et voir l'AMO doivent etre en cause.

C'est bien, ceux qui travaillent sur le phénomène disent en ignorer la cause, mais toi, tu sais...

[parisse]

Quel que soit l'avis de cette éminente scientifique du GIEC, je maintiens que regarder des régressions linéaires sur des observations pendant des périodes courtes comme 2000-2008 n'a guère de sens et que calculer un rapport proche de 2 sur l'observation du réchauffement entre 2000 et 2009 et 1980-2000 n'en a pas non plus. Ce qui bien entendu n'ote rien à l'intérêt d'étudier la concentration de vapeur d'eau et d'en comprendre la cause et aussi quel peut être l'effet sur la tendance au réchauffement (à court, moyen et long terme), pour diminuer la part qu'on ne peut aujourd'hui décrire que par le hasard.
C'est marrant, mais j'ai l'impression que certains climatologues ont peur des observations récentes par rapport à la théorie du RC anthropique. Un peu comme l'hiver 1984/85 avait ravivé les craintes d'un retour à une période glaciaire...

[williams]

Comme on nous dit dans cette article, de 1980 a 2000 la vapeur d'eau (H2O) a augmenté. Mais depuis 2000 (donc depuis 10 ans) la vapeur d'eau baisse.

Tu as mal lu, on parle de vapeur d'eau stratosphérique, et l'évolution de 1980 à 2000 est au conditionnel.(j'adore le scepticisme à géométrie variable de certains...)

Quand on voit se qui peut influencer le plus taux du H2O puis une fois de plus les dates données je dirais que la PDO et voir l'AMO doivent etre en cause.

C'est bien, ceux qui travaillent sur le phénomène disent en ignorer la cause, mais toi, tu sais...

Cela ne semble pas au conditionnel partout comme dans cette phrase on dit que la vapeur d'eau stratosphérique a diminué de 10% après 2000 => Stratospheric water vapor concentrations decreased by about 10% after the year 2000.

Pour l'évolution de 1980 à 2000 là oui on est pas sur a 100%, mais c'est souvent comme cela en climatologie suivant les données et les périodes. C'est comme pour le rechauffement on n'est pas sur à 100% que c'est le CO2 sa cause principale.

Le probleme c'est qu'avec toi ABC quand on dit se qu'on supose et donc quand on donne notre avis même au conditionnel tu le vois tout comme si on disait que c'est exactement ca. Car si tu regardes bien se que j'ai dis, je ne le dis pas comme si c'etait sur a 100% que la PDO et AMO sont la cause de l'evolution du H2O mais qu'il y a 2 coincidences avec l'evolution du H2O qu'on supose : les periodes des oscillations oceaniques (AMO et PDO) coincident avec celle du H2O qu'on nous donne. Puis le principe que plus l'eau est chaude plus elle dégage du H2O puis inverse.

Williams

[ABC]

Car si tu regardes bien se que j'ai dis, je ne le dis pas comme si c'etait sur a 100% que la PDO et AMO sont la cause de l'evolution du H2O mais qu'il y a 2 coincidences avec l'evolution du H2O qu'on supose : les periodes des oscillations oceaniques (AMO et PDO) coincident avec celle du H2O qu'on nous donne. Puis le principe que plus l'eau est chaude plus elle dégage du H2O puis inverse.

Tu oublies que ce n'est pas l'évolution de la concentration en H2O dans l'atmosphère en général qui est en cause, mais seulement dans la stratosphère. Difficile dans ces conditions de faire un lien avec la température de surface de océans.

[williams]

Pourtant la stratosphere a un effet sur la temperature de la troposphere.

Williams

[GillesH38]

Arrête, real climate, c'est pas ceux à qui tu reprochais de donner l'image d'une science "infaillible"?

il n'y a pas de contradiction entre faire de bonnes recherches, trouver des résultats justes, et faire croire qu'il n'y a plus de probleme nulle part. C'est même un défaut courant des scientifiques qui croient à leur modèle - c'est par ailleurs tout à fait compréhensible humainement de leur part, mais c'est pas pour ça qu'il faut croire à tout ce qu'ils disent.

Il semble, si on en croit ce qui est écrit, qu'il existe encore de fortes incertitudes sur la question.

probablement, mais c'est bien ça la recherche non?

Facteur 2 par rapport à quoi?

comme je comprends, entre les taux moyens de réchauffement avant et après 2000.

si je comprends bien, il n'y a pas de variation significative du taux de réchauffement depuis 2000 comme on nous l'explique en long, en large , et en travers, y a que des idiots qui comprennent rien aux régressions linéaires qui peuvent penser une chose pareille, et là tout à coup on vient de trouver une explication de pourquoi ça s'est ralenti. Hemmmm....

Hum, hum.
Voyons comment c'est relaté sur les news de nature.:
"What we are trying to do here is explain not the overall multi-decadal trend, but the zigs and zags in that trend," Solomon says. "I think it's too early to know how they all play out."

Aïe...

ben oui, là elle parle de zig-zag, mais je croyais qu'il n'y avait en fait rien de significatif?

Qui a jamais prétendu que les modèles avaient tout compris? Tu me demandais à quel moment tu tiens des propos ambigus, et bien en voilà un.

euh.. Al Gore entre autre, et beaucoup d'autres non?

[Ce] qui me parait interessant, mais c'est que :

a) des membres éminents du GIEC admettent que le ralentissement depuis 2000 est significatif
b) ils admettent aussi que les modèles ont très bien pu louper des phénomènes importants.

1) Ils disent explicitement le contraire, c'est à dire que la question concerne des variations décennales et non la tendance à long terme.

ah mais je crois qu'il y a malentendu la : bien sûr qu'il s'agit de variations décennales. Simplement si on tient compte pour extraire la tendance à long terme, ça peut diminuer celle-ci si les oscillations décennales ont influé notablement la pente sur les 30 dernières années par exemple.

2) Je n'ai jamais entendu personne de sérieux dire que les modèles étaient parfaits, simplement qu'on pouvait en tirer un certain nombre d'enseignements. Si tu penses, comme certains qu'on ne peut rien en tirer, il faut justifier clairement les choses.

ben où est la différence avec ce que je dis ? plus précisément, je dis que le point le plus faible me semble etre l'influence mal quantifiée de possibles oscillations multidécennales, du type de celles rappelées par Williams, qui sans expliquer tout le RC, pourrait y contribuer notablement et diminuer la sensibilité anthropique. Ca me parait en ligne avec ces nouveaux résultats, et d'autres comme ceux de Latif. Y a donc rien de très extraordinaire - simplement ça contribue à diminuer l'extrapolation des conséquences climatiques de la combustion des fossiles.

[GillesH38]

Quel que soit l'avis de cette éminente scientifique du GIEC, je maintiens que regarder des régressions linéaires sur des observations pendant des périodes courtes comme 2000-2008 n'a guère de sens et que calculer un rapport proche de 2 sur l'observation du réchauffement entre 2000 et 2009 et 1980-2000 n'en a pas non plus. Ce qui bien entendu n'ote rien à l'intérêt d'étudier la concentration de vapeur d'eau et d'en comprendre la cause et aussi quel peut être l'effet sur la tendance au réchauffement (à court, moyen et long terme), pour diminuer la part qu'on ne peut aujourd'hui décrire que par le hasard.
C'est marrant, mais j'ai l'impression que certains climatologues ont peur des observations récentes par rapport à la théorie du RC anthropique. Un peu comme l'hiver 1984/85 avait ravivé les craintes d'un retour à une période glaciaire...

je ne pense pas que S.Solomon parle de mesures de la température. Elle parle de mesure de vapeur d'eau, et dans les modèles, une telle variation de vapeur d'eau conduirait à une modulation sensible du taux de RC. Après, que les données soient encore insuffisantes pour le montrer en elle-mêmes de façon statistiquement significative, c'est un autre problème. Si le signal attendu est à deux sigma, et qu'on l'observe à 1,5 ou à 2,5 sigmas, c'est "normal".

Notons que parler de " hasard" n'est pas tout à fait correct ici, ce sont des quantités physiques soumises à des lois strictes comme la conservation de l'énergie et donc ce n'est pas comme un tirage aléatore équiprobable. Il faut plutot parler d'amplitude de variabilité spontanée , de "bruit" - et le plus correct serait d'avoir une mesure propre du spectre de puissance de la variabilité naturelle a différentes fréquences.

Le point faible de "la théorie du RC anthropique", ça reste pour moi l'amplitude et le signe des rétroactions, ainsi que la quantification des possibles cycles limites; J'ai pas du tout l'impression que ces points là soient clairement établis - et pourtant ils influencent notablement la sensibilité sur le long terme et donc les extrapolations climatiques.

[ABC]

Qui a jamais prétendu que les modèles avaient tout compris? Tu me demandais à quel moment tu tiens des propos ambigus, et bien en voilà un.

euh.. Al Gore entre autre, et beaucoup d'autres non?

Al Gore????
Remarque, même dans son cas, je suis pas sûr qu'il ait affirmé une chose pareille, tu peux fournir une source?

ben oui, là elle parle de zig-zag, mais je croyais qu'il n'y avait en fait rien de significatif

Tu croyais bien, je pense. Il ne me semble pas qu'il y ait eu un écartement de la tendance qui soit significatif. Peut être l'évolution au cours des années 2000 est-elle due à un phénomène non ou mal identifié, mais ce n'est certainement pas les mesures des dernières années qui peuvent à elles seules le montrer.

ben où est la différence avec ce que je dis ? plus précisément, je dis que le point le plus faible me semble etre l'influence mal quantifiée de possibles oscillations multidécennales, du type de celles rappelées par Williams, qui sans expliquer tout le RC, pourrait y contribuer notablement et diminuer la sensibilité anthropique. Ca me parait en ligne avec ces nouveaux résultats, et d'autres comme ceux de Latif. Y a donc rien de très extraordinaire - simplement ça contribue à diminuer l'extrapolation des conséquences climatiques de la combustion des fossiles.

La mécanisme envisagé par Latif semble tout à fait différent de celui proposé par Solomon et encore différent que ce que suggère Williams. Je veux bien qu'il y ait plusieurs modes de variations multidécennales, mais j'ai de la peine à penser qu'ils ont tous agi dans le même sens au cours des trente dernières années. Je retrouve dans ton raisonnement le même biais: tu sembles considérer que les incertitudes jouent toutes dans une même direction: celle qui amène vers le bas de la fourchette.

Pourtant la stratosphere a un effet sur la temperature de la troposphere.

Williams

Sauf que ce n'est pas dans ce sens que le lien doit se faire si on veut penser que le PDO et AMO sont à l'origine des variations de l'eau dans la stratosphère.