Votre avis sur celui de Gilles ?

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Message par energy_isere » 03 mars 2010, 12:28

GillesH38 a écrit : .....
sur le forum : je constate qu'Oleocene est l'un des très rares lieux, et peut etre le seul, où les opinions diverses et contradictoires sur le RC peuvent s'exprimer et le débat peut se poursuivre sans que le forum soit idéologiquement marqué par une position ou une autre, ce qui partout ailleurs conduit rapidement à des censures, ou des discussions stériles tournant à une bordée d'insultes mutuelles. Rien que ça, c'est remarquable, et je pense que c'est à porter au crédit de la modération, qui fait un vrai travail de modérateur, c'est à dire se borne à éviter les dérives , recadrer les HS, supprimer les attaques trop personnelles, mais ne prend pas ouvertement un parti ou un autre en censurant la partie adverse. Je constate que c'est hélas exceptionnel sur les forums... donc merci à eux ! ;-)
:smt039
Et bien disons, pour ce qui me concerne, qu' aprés une premiére phase absolument pro-GIEC, je suis passé à un mode un peu plus en retrait à cause 1/ des hypothése du GIEC sur la consommation de fossiles qui me paraissent exagérées (normal, il reprennent les conclusions de AIEA), et 2/ les influences naturelles (=non anthropique) sont pas négligeables à tel point qu' une "pause" est constatée depuis 10 ans sur le réchauffement (OK, c' est que 10 ans, il en faut 30 pour une conclusion sur le climat ...., mais bon, quand méme !.

Et puis je ne cherche plus à avoir "raison" sur le RC, les phénoménes sont lents, et je pense sérieusement voir les effet du PO bien plus tot sur notre vie ici. (du point de vue de l' occidental aisé, pas sur que je dirais pareil si j'habitais le Bengladesh...).

Pour nos deux autres modérateurs actifs, je ne les vois pas trop interessés par le sujet et ne parlerais pas à leur place.

De plus, voir ce qui c' est passé sur Futura Science sur les sujets RC, avec Gillesh38 trés actif la bas, m' a fait refléchir sur la position à avoir sur notre forum, pour que ca reste fréquentable.

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Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Message par mrlargo » 03 mars 2010, 13:37

Comme modérateur, je préfère ne pas trop m'impliquer sur cette discussion, justement parceque j'ai un avis maintenant assez tranché sur la question.

Néanmoins, je suis les discussions avec intérêt (quand j'ai le temps parce qu'en ce moment...). Et je laisse évidemment les opinions contardictoires s'exprimer. J'avoue que sur le sujet du RC, le comportement de la modération de Futura Science m'a laissé pour le moins ... perplexe...

Il y a un point sur lequel mon expérience de la vie me fait diverger
On peut arguer qu'il en serait de même pour les populations, pour l'acceptabilité, et donc qu'il vaut mieux leur tenir un discours faux mais utile, qu'un discours juste mais inacceptable
J'argue que oui !

Je suis (hélas!) absolument convaincu qu'en terme d'efficacité collective, un mensonge ou arrangement avec la réalité est bien souvent plus utile qu'une parfaite vérité mais inacceptable par la majorité. Et je ne parle pas que du RC.
Soyons honnêtes, regardons toute nos expériences de la vie. On peut le voir en permanence au niveau professionnel, au niveau sentimental, au niveau parental, au niveau politique etc...

Pourquoi a-t-on inventé la "diplomatie".

(Gilles, je peux te le dire. Des fois, tu n'es pas diplomate !. :-D )
La différence entre l’amour et l’argent, c’est que si on partage son argent, il diminue, tandis que si on partage son amour, il augmente. L’idéal étant d’arriver à partager son amour avec quelqu’un qui a du pognon.
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Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Message par hyperion » 03 mars 2010, 14:23

GillesH38 a écrit :on se pose sérieusement la question des avantages et des inconvénients de se passer de fossiles, pour savoir si c'est vraiment une nécessité de s'en priver et de les laisser sous le sol, où si il ne vaut mieux pas les utiliser et mitiger les effets possibles nuisibles associés
c'est celà le sujet.
lorsqu'on voit les dégats en alberta , en mer caspienne (prix pinochio), ou ailleurs, c'est pas la peine de se gargariser avec l'environnement et de continuer à vouloir régler le pb à la fin de la chaine.
on avait des chercheurs, des militants ,des belles histoires avec des films et la terre qui respire, des ingenieurs et le stockage et puis finalement rien que du gas et du charbon qui continue à saloper les endroits les plus à sanctuariser.

pinochio n'est pas un diplomate, ce n'est qu'un enfant inutile.
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Message par ABC » 03 mars 2010, 15:13

Vu que je suis un contradicteur régulier de Gilles, je vais tâcher de répondre en détail.
mon seul souci, dans le problème du PO aussi bien que du RC, c'est de tenter d'avoir une vision la plus juste de la réalité, c'est tout. Je n'ai pas de but politique a priori.
Un premier point qui me chiffonne: je ne connais personne qui prenne position sur ces questions sans affirmer haut et fort qu'il n'a pas d'apriori politique, mais j'ai constaté que pas mal de gens politisent un débat qui ne l'est pas. Gilles n'est pas trop dans ce cas, mais je constate quand même parfois quelques mélanges dans son discours: j'avoue avoir du mal à suivre lorsqu'il nous explique qu'il pense que la sensibilité climatique est basse, puis qu'il nous explique que de toute façon les mesures proposées sont mauvaises parce qu'il faudrait en fait interdire l'usage des ressources non-conventionnelles.
Pour plusieurs raisons : d'abord je pense que la meilleure façon de réagir , c'est toujours d'avoir dejà un bon diagnostic au départ. Ensuite parce que je suis extrêmement méfiant -et de plus en plus - envers les gens qui prétendent savoir 50 ans à l'avance ce qui est bon pour le peuple. En général, ça se termine avec les pires catastrophes de l'histoire. L'humanité a toujours avancé en tatonnant, comme l'évolution des espèces. Je ne crois plus du tout dans l'urgence de faire des trucs d'ici 10 ans pour éviter la catastrophe dans 100 ans, c'est comme si on disait que ce qui se passe maintenant vient d'erreurs de décisions prises en 1910...
Je trouve très étonnant de voir utiliser sur oléocène l'argument selon lequel l'homme a toujours fait d'une certaine façon et donc que cela doit continuer. C'est là un point qu'affectionnent régulièrement les terreplatistes: depuis la nuit des temps, l'humanité n'a cessé de s'adapter et de progresser, pourquoi cela devrait-il s'arrêter. Il n'est pas très difficile de répondre: nous sommes dans une situation inédite dans l'histoire, dans laquelle notre activité à un impact global sur notre environnement, ainsi que sur les ressources à disposition, par conséquent, les exemples historiques n'ont que peu de valeur ici.
Par ailleurs, j'ai du mal à comprendre pourquoi les gens seraient plus enclins à réagir à un discours prédisant des catastrophes nébuleuses dans 50 ans, on ne sait pas très bien pour qui (les bengalis? les maldiviens?) , plein d'incertitudes et d'approximations, quand c'est pas des vrais "plantages" (comme sur les glaciers), plutôt qu'à des faits bien plus immédiats sur le danger de la baisse de production pétrolière, qui me semble bien plus apparent et proche. Du point de vue de l'efficacité du discours, ça me paraitrait assez aberrant.
Là, je suis assez d'accord. Il est clair que le PO a un impact plus proche et plus concret. Ceci dit, je ne suis absolument pas certain qu'il "passe" mieux: un certain nombres de personnes auraient tôt fait d'expliquer qu'il y a des réserves cachées, que le pétrole est abiotiques, contrairement à ce que racontent les géologues officiels, que les compagnies pétrolières complotent pour faire monter les prix, etc... Il ne fait pas de doute que le discours "PO-sceptique" trouverait son public, surtout lorsqu'on sait qu'une des constances de la psychologie humaine est d'attribuer ses malheurs à des responsables plutôt qu'à des causes impersonnelles.

Je ne pense pas du tout que ce soit les vraies raisons de la prééminence du discours du RC sur celui du PO. La vraie raison n'est pas là : C' est que le discours du RC est acceptable par les gouvernements, parce qu'il se place dans le cadre général de la croissance économique continue et ne fait qu'en alerter sur des conséquences potentiellement dommageables, alors que le discours sur le PO et la décroissance forcée est inacceptable. Du coup le discours sur le RC a bénéficié de l'aura médiatique d'un groupe intergouvernemental et est devenu la doxa officielle abondamment relayé par les médias, et ça suffit largement pour convaincre une grande partie de la population que "c'est vrai puisque c'est marqué dans le journal".
Pourquoi un discours sur le PO serait plus décroissant qu'un discours sur le RC? Il est clair qu'actuellement, le discours sur le RC est qu'il est possible de préserver la croissance tout en diminuant la consommation de fossiles. On peut, bien sûr, en douter, mais de façon évidente, ce discours peut parfaitement être tenu dans le contexte du PO.
Les raisons pour laquelle le PO n'a pas donné lieu à la création d'un organisme international tel le giec, est selon moi:
1) La géologie pétrolière est une science en grande partie privée, il est impossible d'avoir des données sérieuses pour un certain nombre de régions pétrolières. Il n'y a pas eu d'alerte lancée par des chercheurs du domaine comme cela a été le cas d'Hansen pour le climat dans les années 80.
2) Le PO ne nécessité pas réellement une concertation internationale. Au fond, même, chaque pays a intérêt à y être mieux préparé que les autres.
On peut arguer qu'il en serait de même pour les populations, pour l'acceptabilité, et donc qu'il vaut mieux leur tenir un discours faux mais utile, qu'un discours juste mais inacceptable. Mais c'est douteux.
Discours faux? Bien que Gilles se trouve à la limite, il lui arrive souvent d'aller dans le discours négateur(i. e. qui nie de façon péremptoire que le RC soit un problème). Ses deux arguments pour le faire sont: 1) la sensibilité climatique est plus faible que les climatologues le pensent. 2) Les ressources en fossiles ne permettent pas aux scénarios les plus importants concernant l'émissions de GES. A moins d'être de mauvaise foi, il me semble qu'il ne peut considérer ces deux points comme étant des certitudes, ce qui signifie qu'il ne peut absolument pas écarter la possibilité d'un RC supérieur à 2°C pour le siècle qui vient.

Je ne pense déjà pas que les gouvernements soient en général conscients du problème du PO, ou du moins de sa gravité. Par ailleurs je pense aussi que les soi-disant mesures "utiles" ne vont rien changer fondamentalement au problème de base, qui est l'arrêt du modèle économique de croissance continue qui a régné depuis 200 ans. On voit bien comment le discours sur le RC alimente des espoirs (pour moi largement mythiques) sur la "croissance verte", la "nouvelle société", etc... C'est très dangereux parce que si ces discours sont déçus (et ils sont en passe de l'être ), le retour de bâton va être douloureux.

Parce que finalement que dit le GIEC ? " on a encore pour un siècle de croissance , y a pas de problème de ressources fossiles pour l'alimenter, en revanche, va faire super chaud !".

Et que constatent les gens ? que le prix du baril explose, que la croissance s'arrête, qu'ils perdent leur boulot.... et en plus ça caille !
Je pense que Gilles se méprend sur le Giec dont le rôle n'est absolument pas de défendre la croissance, mais d'estimer les risques(en ne tenant, certes pas compte des possibilités de limitations des ressources en fossiles). Pour ce qui est des mesures proposées pour limiter les émissions de GES, elles se situent dans les limites de ce qui est acceptable politiquement, c'est à dire qu'elle ne visent pas la croissance. Toutefois, on ne peut que constater que ceux qui s'opposent au giec le font très souvent en revendiquant haut et fort un discours cornucopien, c'est à dire en expliquant que le discours autour du RC est "décroissant" ...

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Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Message par papy_russe » 03 mars 2010, 15:58

ABC a écrit :Vu que je suis un contradicteur régulier de Gilles, je vais tâcher de répondre en détail.
gilles a écrit :Je ne crois plus du tout dans l'urgence de faire des trucs d'ici 10 ans pour éviter la catastrophe dans 100 ans, c'est comme si on disait que ce qui se passe maintenant vient d'erreurs de décisions prises en 1910...
Il n'est pas très difficile de répondre: nous sommes dans une situation inédite dans l'histoire, dans laquelle notre activité à un impact global sur notre environnement, ainsi que sur les ressources à disposition, par conséquent, les exemples historiques n'ont que peu de valeur ici.
Que notre activité ait un impact sur l'environnement c'est fort probable (quoiqu'en dise Gilles) et en effet c'est inédit sur cette planète, mais ce qui est encore plus inédit (si tant est que cela se pusse :?: ) et dont Gilles ne tient pas dut tout compte dans cette réflexion, c'est que nous disposons aujourd'hui de moyens d'observation et de mesure dont l'Humanité n'a jamais eu à sa disposition auparavant.

Cela ne rend pas forcément les prévisions exactes à 100%, mais cela permet à mon avis d'être un peu plus précis que les Chamans et les Nostradamus en tous genres qu'on a eu dans les siècles passés.
Je ne chante pas pour passer le temps [J. Ferrat]

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Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Message par parisse » 03 mars 2010, 16:03

GillesH38 a écrit : * on reprend sérieusement le probleme des scénarios et la quantité de fossiles disponibles.
* on reprend sérieusement le problème de l'impact réel de l'augmentation de température afférente.
* on se pose sérieusement la question des avantages et des inconvénients de se passer de fossiles, pour savoir si c'est vraiment une nécessité de s'en priver et de les laisser sous le sol, où si il ne vaut mieux pas les utiliser et mitiger les effets possibles nuisibles associés (j'ai donné l'exemple pour la voiture où la CERTITUDE qu'elle provoque des millions de morts, bien plus que le RC, n'a jamais été une raison pour réclamer son interdiction).
* on arrête de confondre amélioration de l'intensité énergétique et diminution de la quantité totale consommé, qui non seulement ne sont pas la même chose, mais varient meme en sens inverse comme l'a deja remarqué Jevons y a plus de 100 ans !

déjà le débat serait un peu mieux posé..... ;-)
Oui, et je rajouterai a la liste un equivalent de Kyoto mais a la source:
* en fonction des quantites de fossiles disponibles (et en tenant compte de leur impact), on essaie de trouver un accord international sur leur repartition dans le temps et l'espace.
Malheureusement, j'ai bien peur que ca ne soit utopique.

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Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Message par Alter Egaux » 04 mars 2010, 08:36

GillesH38 a écrit :tu as lu ça dans le rapport du GIEC ? tout ça appuyé sur des références scientifiques "peer-reviewed" ? :shock: tu es sûr que tu t'es pas trompé de bouquin en lisant le programme électoral de la LCR à la place ?
C'est les conclusions de bon sens que j'en ai tiré. Pas besoin de prêter une oreille attentive à Besancenot, même s'il ne dis pas que des conneries.
Ceci dit, lorsque les membres du GIEC sont interrogés sur ce qu'il faudrait faire, ils sont assez en phase avec mes déductions.
energy_isere a écrit :Et puis je ne cherche plus à avoir "raison" sur le RC, les phénoménes sont lents, et je pense sérieusement voir les effet du PO bien plus tot sur notre vie ici. (du point de vue de l' occidental aisé, pas sur que je dirais pareil si j'habitais le Bengladesh...).
J'avoue que j'ai une faible pour ce type de modération. Analyse perspicace et situationniste. Rien à dire, c'est parfait !
hyperion a écrit :
GillesH38 a écrit :on se pose sérieusement la question des avantages et des inconvénients de se passer de fossiles, pour savoir si c'est vraiment une nécessité de s'en priver et de les laisser sous le sol, où si il ne vaut mieux pas les utiliser et mitiger les effets possibles nuisibles associés
c'est celà le sujet.
Oui pour les environnementalistes. Mais de toute façon, le pétrole sera utilisé si ce n'est par nous, alors par les autres. Il faut être réaliste, c'est le système de développement qui veut cela, ainsi que le niveau technique qui en redemande.
ABC a écrit :nous sommes dans une situation inédite dans l'histoire, dans laquelle notre activité à un impact global sur notre environnement, ainsi que sur les ressources à disposition, par conséquent, les exemples historiques n'ont que peu de valeur ici.
C'est effectivement essentiel, ce que dit ABC. C'est au bord du precipice que l'on voit si on est mouton ou homme.
ABC a écrit :Bien que Gilles se trouve à la limite, il lui arrive souvent d'aller dans le discours négateur(i. e. qui nie de façon péremptoire que le RC soit un problème).
C'est bien ce qui me dérange le plus chez Gilles. Un sentiment parfois pressant que son avis est définitif. En démocrate et scientifique, j'aime que le doute reste la petite porte que l'on laisse toujours ouverte.
ABC a écrit :Je pense que Gilles se méprend sur le Giec dont le rôle n'est absolument pas de défendre la croissance, mais d'estimer les risques
Et cela tiens plus du discours ici idéologique, dont Gilles se défends pourtant. Le GIEC participe à une prise de conscience d'une humanité perdue sur une toute petite planète. Très Galliléenne ( principe de simplicité combinée à des observations « de bon sens »).
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Message par hyperion » 05 mars 2010, 08:48

Malheureusement, j'ai bien peur que ca ne soit utopique.

Il faut être réaliste, c'est le système de développement qui veut cela, ainsi que le niveau technique qui en redemande.
c'est un choc, il faut repartir à zéro. c'était une illusion, tous ces efforts n'ont effectivement servi à rien.
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Message par kercoz » 05 mars 2010, 09:03

parisse a écrit :Oui, et je rajouterai a la liste un equivalent de Kyoto mais a la source:
* en fonction des quantites de fossiles disponibles (et en tenant compte de leur impact), on essaie de trouver un accord international sur leur repartition dans le temps et l'espace.
T'es un marrant toi!
On a exploité et spollié des tas de pays pendant un siecle , et maintenant qu'on est en panne d'essence , on va leur dire que ce n'est pas parce que les puits sont chez eux qu'on ira pas le chercher (sous couvert du terme "international ").
On va changer les regles du jeu , qd ça ne nous arrange pas ?
C'est de combien l'augmentation mondiale du PIB cette année , c'est pas 5% ? ou est le problème ?
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Message par hyperion » 05 mars 2010, 14:09

en effet à propos du neocolonialisme, la réponse souvent donnée est que ce sont souvent les pays les plus pauvres qui vont souffrir en 1 er du réchauffement.
mais, ici surtout les penchants habituels vont aboutir au déplacement des barils vers les plus avides si on se préoccupe seulement des emissions.


à contrario,il y a un truc que je ne comprend pas à propos de l'intensité énergétique et du paradoxe qui rendrait d'autant dépendant du produit.
celà signifierait que les us serait moins sensible que l'europe à la dépletion, puisque ceux-ci ont par exemple dans la taille et la conso de leurs véhicules des réservoirs d'économie.
c'est le m^me idée qui fait supposer que les renouvelables n'existe que parcequ'il y a des fossiles. or nous n'avons pas vu que les us aient moins souffert économiquement que l'europe pendant la poussée du prix 2007-2008.
la conso en france a pourtant bien diminué depuis 1973.
si une culture des EnR était encore plus répandue elle aurait sans doute encore plus diminué.
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Message par Yves » 05 mars 2010, 14:39

hyperion a écrit :à contrario,il y a un truc que je ne comprend pas à propos de l'intensité énergétique et du paradoxe qui rendrait d'autant dépendant du produit.
celà signifierait que les us serait moins sensible que l'europe à la dépletion, puisque ceux-ci ont par exemple dans la taille et la conso de leurs véhicules des réservoirs d'économie.
Y a pas vraiment de paradoxe pour ce qui est de l'intensité energétique.

Si tu consomme 100 unité d'énergie pour produire 100 unités de PIB, alors si tu baisse de 1 ta consommation de fossile, ça baisse de manière mécanique de 1 ton PIB. Ca c'est en se contentant de consommer moins.

Mais si tu a une bonne inténsité énergétique, par exemple 4 fois meilleur :
Tu consomme 25 unité d'energie pour produire 100 unités de PIB. Mais si ta consommation diminue de 1, ton PIB chute de 4 !!

Maintenant, y a une évidence physique qui est : c'est beaucoup plus simple/rapide/bon marché/socialement acceptable d'améliorer son intensité energétique quand elle est déplorable que lorsqu'elle est déjà bonne. (et d'autant plus lorsqu'on a des exemples)

Ce qui fait que rapidement, le premier pays peut améliorer son efficacité de 1 (économisant ainsi 1 d'energie sans toucher au PIB) alors que le second pays peinera à trouver les 0,24 d'amélioration correspondant à la même économie.

Ca rejoint un débat d'il y a quelques fils où on (Gilles, moi ..) expliquait que finalement, il était plus intéressant d'être dans la situation "j'ai jamais fais l'effort de diminuer ma consommation" que dans la position, "j'ai déjà optimisé ma consommation" ; en particulier quand, pour les deux cas, la déplétion nous prend "par surprise".
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Message par parisse » 05 mars 2010, 20:14

kercoz a écrit :
parisse a écrit :Oui, et je rajouterai a la liste un equivalent de Kyoto mais a la source:
* en fonction des quantites de fossiles disponibles (et en tenant compte de leur impact), on essaie de trouver un accord international sur leur repartition dans le temps et l'espace.
T'es un marrant toi!
On a exploité et spollié des tas de pays pendant un siecle , et maintenant qu'on est en panne d'essence , on va leur dire que ce n'est pas parce que les puits sont chez eux qu'on ira pas le chercher (sous couvert du terme "international ").
On va changer les regles du jeu , qd ça ne nous arrange pas ?
Comment osez-vous prétendre que j'ai ce genre d'arrière-pensées?
Je souhaite personnellement qu'on arrive à répartir les fossiles qui restent de manière relativement équitable, et déjà ça pour le pétrole, ça voudrait dire une division par un facteur un peu supérieur à 2 pour la France, ca ne serait pas facile, je ne parle même pas des US. Si on essaie pas d'avoir un accord international, alors oui très certainement ce seront les plus armés qui feront main basse sur ce qui reste et ce ne sera pas pacifique.

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Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Message par williams » 05 mars 2010, 20:37

Je n'ai pas lu tout les messages de ce post par manque de temps.

Mais comme le dit Gille voila que depuis 1 a 2 ans maintenant il est de plus en plus difficile de donner son avis, des explications.... sur se qu'on supose sur l'evolution du climat,.... comme Futur Science le montre avec leur fermeture pour 2 mois depuis le debut de l'année, avec la fermeture un moment donnée des posts sur "l'evolution du climat" l'an dernier dans Infoclimat et voir meme bp de personnes radiées dans ce forum... rien qu'en donnant son avis meme avec des données.

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Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Message par Yves » 05 mars 2010, 20:49

BEn comme t'as moins de forum à lire, tu devrait pouvoir lire celui là en profondeur, non ?
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: Votre avis sur celui de Gilles ?

Message par GillesH38 » 06 mars 2010, 10:06

petit retour plus détaillé sur la position d'Alter (qui ouvre un sondage sur combien sont d'accord avec lui ? :lol: )
Alter Egaux a écrit :Bon, j'ai hésité à voter, et à répondre.
Je ne suis pas là pour enfoncer Gilles, que je respecte comme vous tous ici. Mais force est de constater que je ne suis pas en phase avec Gilles sur bien des points.
Je vais être franc et dur, mais cela n'entame en rien le respect que je dois à Gilles comme à vous tous.
pour moi la franchise ne me gêne pas , et je ne la considère pas comme "dures" (contrairement aux insultes et aux manipulations rhétoriques, qui m'énervent).
Pour moi, tout est politique. Je ne nie pas qu'il peut ignorer que son "geste" est politique et qu'il nie sa porter, mais c'est bien trop facile de se cacher derrière une objectivité de façade. L'objectivité n'existe pas.
je pense que si tu commences à dire ça dans le domaine scientifique, ça devient très vite très dangereux (et ça a donné un certain nombre de catastrophes...)-
C'est ce que les politiques (et nous, complices ou militants) feront en traduisant par des régulations les faits et projections énumérés par les rapports du GIEC.
dans ce rôle je suis d'accord, même si il n'y a aucune infaillibilité à accorder à une collection d'humains, fussent-ils des milliers et "intergouvernemental". (Il y a eu historiquement des erreurs collectives partagées par bien plus que des milliers de personnes, y compris "scientifiques"
Personnellement, j'ai lu un des premiers rapports du GIEC et ils m'ont convaincu que :

- les ressources sont finies, et donc rares si non renouvelables,
qu'as-tu lu dans le GIEC sur la rareté et la finitude des ressources, et qu'as-tu lu dans ce que j'en ai dit ?
- les ressources sont à partager équitablement, ce qui induit une décroissance de l'empreinte écologique des pays riches pour un meilleur partage des économies en ressources ainsi réalisées,
en quoi y a-t-il besoin du GIEC pour penser ça, et quel rapport avec la sensibilité au CO2 ? (si le CO2 n'avait pas de bandes d"absorption dans l'infrarouge, ça y changerait quelque chose ????)
- le malthusianisme sera l'arme des puissants, imposée par la stratégie des chocs,
qu'est ce que tu appelles le malthusianisme au juste, et que preconises tu à l'opposé ?.
- le système sans croissance laissera soit un système alternatif émerger, soit un système fasciste hérité du national socialisme version II (biométrique).
quel rapport avec l'absorption du CO2 dans l'infrarouge et la sensibilité de l'atmosphère à cette absorption, encore une fois ?????
Ce qui me confond, c'est cette énergie totalement stérile que tu passes à défendre l'indéfendable. C'est immoral !
mais je discute de l'ampleur des réserves fossiles et de la sensibilité climatique, et je ne comprends absolument pas du tout ce qu'il y a d'immoral à discuter de ça et ce qui est "indéfendable", et de quoi tu parles !!!

encore une fois imagine que la fréquence de vibration du CO2 soit un peu plus faible, allez qu'il absorbe à 100 microns au lieu d'absorber à 10 microns, le GIEC n'existerait absolument pas parce que le CO2 n'aurait aucune influence sur le climat !! en quoi ça changerait ta position politique ????
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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