Et si beaucoup plus que +2°C de réchauffement ?

[GillesH38]

un exemple, le fameux pic de mortalité pendant la sécheresse de 2003 : tout à fait réel, mais immédiatement compensé par une décroissance l'année suivante. Logique, ce sont les plus faibles qui ont souffert, mais la plupart allaient de toutes façons mourir bientot.

donc LISSE SUR 2 ANS , l'effet est nul.

Avec ce raisonnement, tout effet est sans effet du moment qu'on choisit la bonne échelle, à moins d'attaquer la population n'ayant pas encore perdu sa capacité de reproduction... Encore que la canicule (c'est pas la sécheresse qui a tué) de 2003 a touché aussi quelques enfants

ben non, je t'ai dit, il y a des effets statistiquement mesurables sur le long terme, comme la baisse de l'espérance de vie.

Le pic de 2003 est dû à un évènement singulier, à de la variabilité extrême a plusieurs sigmas. Quelle que soit la température moyenne , tu auras toujours des évènements au dessus de la variabilité moyenne. C'etait vrai avant, ce sera vrai après, et ceci quelle que soit l'évolution climatique. Si ces températures deviennent normales, alors les gens s'adapteront, comme ils sont déjà adaptés dans les pays plus chauds. Mais il y aura toujours des évènements extrêmes, quoi qu'on fasse ou pas. Extrapoler les effets d'une variation rare à un cas où elle deviendrait courante n'est simplement pas justifié.

[Remundo]

Gilles, tu as une bonne stratégie d'argumentation.

Tu reproches à ceux qui redoutent les effets du RC de ne pas savoir le "quantifier".

Cependant, tu les affirmes personnellement comme fortement négligeables, dumoins à court-terme, et tu es rassuré dans ta pensée (en tout cas, dans tes écrits) parce que ceux qui te mettent en garde n'ont pas les moyens scientifiques de prouver le contraire. En effet, qui connaît précisément le climat pour dire : voici les effets sur 100 ans, sûr à 95%, voici les effets économiques X milliards, voici la mortalité induite à 10% près... ?

Dans ce tourbillon logico-détourné, tu n'as rien pour étayer ta thèse, qui, lorsqu'on la déshabille de tes habiles développements, se résume au célèbre adage " même pas peur " : en réalité, il n'y a aucune contestation sur le fait que le RC est néfaste. La question qui reste débattue est le niveau de dégâts imputables au RC.

Je pense personnellement que si la "pompe à méthane" s'amorce, le climat va devenir monstrueux d'ici un ou deux siècles (+10°C, voire plus). Presques toutes les latitudes équatoriales, jusqu'à +/-40° nord/sud seront inhabitables, l'essentiel des terres agricoles seront inexploitables. Alors peut-être pourra-t-on s'enorgueillir d'avoir trouvé quelques champs fertiles sous le permafrost du cerle polaire...

Quant à dire que les vieux seraient morts de toute façon, tu tombes dans un cynisme rationnel qui m'effraie quelque peu... A ce compte là, comme nous allons tous mourir de toute façon, il n'y a aucune raison d'appréhender le danger. Donc sombrons dans la témérité insouciante et enthousiaste

[ABC]

Tu crois vraiment que le seul paramètre qui définisse un type de climat est la température?
Comment cela va se passer selon, toi, la transformation des écosystèmes?

précisément, j'aimerais savoir comment tu imagines comment vont être les alpes dans 50 ans... une savane avec des buffles comme au pied du Kilimandjaro? ou sinon, quoi ?

Ben, justement, ce que j'essayais de t'expliquer(mais c'est dur) c'est que la montée de températures ne signifie pas un simple décalage des climats, et que même si c'était le cas, il est totalement absurde de supposer, comme tu le fais, que les écosystèmes migreront.

A part cela, le changement climatique n'a aucun effet en Europe

la seule question que je pose, c'est de quantifier tout ça, quand la montée actuelle moyenne est de 0.15°C/ décennie, et que l'Europe a par comparaison connu un réchauffement de plus de 1°C, ce qui permet de calibrer les effets au moins en ordre de grandeur.

Effets de seuil, connais pas!

[GillesH38]

Gilles, tu as une bonne stratégie d'argumentation.

Tu reproches à ceux qui redoutent les effets du RC de ne pas savoir le "quantifier".

Cependant, tu les affirmes personnellement comme fortement négligeables, dumoins à court-terme, et tu es rassuré dans ta pensée (en tout cas, dans tes écrits) parce que ceux qui te mettent en garde n'ont pas les moyens scientifiques de prouver le contraire. En effet, qui connaît précisément le climat pour dire : voici les effets sur 100 ans, sûr à 95%, voici les effets économiques X milliards, voici la mortalité induite à 10% près... ?

Dans ce tourbillon logico-détourné, tu n'as rien pour étayer ta thèse, qui, lorsqu'on la déshabille de tes habiles développements, se résume au célèbre adage " même pas peur " : en réalité, il n'y a aucune contestation sur le fait que le RC est néfaste. La question qui reste débattue est le niveau de dégâts imputables au RC.

je n'ai pas de preuve (absolument aucune) que le RC actuel soit GLOBALEMENT néfaste. Faire la liste des catastrophes climatiques dans le monde (il y en a , et il y en a toujours eu), n'est absolument pas une méthode statistiquement correcte pour établir ça. Ca n'a strictement aucune valeur , pas plus que de faire la liste des catastrophes associées au carré de Pluton avec le Soleil pour les astrologues.
Si tu me demandes l'influence du pétrole sur la civilisation, je sais faire. Je sais tracer des indicateurs quantitatifs de développement en fonction du pétrole consommé, et on voit que la société a énormément changé avec le pétrole, et que les différences de vie entre les pays en consommant ou pas sont énormes, bien au-delà des fluctuations naturelles.ET du coup, ça permet de quantifier des choses - par exemple le PIB moyen ou l'allongement de la durée de vie en fonction de la consommation d'énergie.

Il n'y a absolument rien de tel - je répète, absolument rien de tel, pour le climat. Aucune différence significative de niveau de vie , pour une consommation énergétique donnée, ne peut etre faite en fonction du climat, à ma connaissance, alors que l'inverse est évident.

Je pense personnellement que si la "pompe à méthane" s'amorce, le climat va devenir monstrueux d'ici un ou deux siècles (+10°C, voire plus). Presques toutes les latitudes équatoriales, jusqu'à +/-40° nord/sud seront inhabitables, l'essentiel des terres agricoles seront inexploitables. Alors peut-être pourra-t-on s'enorgueillir d'avoir trouvé quelques champs fertiles sous le permafrost du cerle polaire...

Quant à dire que les vieux seraient morts de toute façon, tu tombes dans un cynisme rationnel qui m'effraie quelque peu... A ce compte là, comme nous allons tous mourir de toute façon, il n'y a aucune raison d'appréhender le danger. Donc sombrons dans la témérité insouciante et enthousiaste

comme je disais : si ma tante en avait. Excuse moi mais as-tu la moindre preuve que ce que tu décris a une chance minime de se produire avec les quantités plausibles de fossiles qu'on peut extraire ?

pour les vieux, je ne me réjouis pas de leur mort. Je dis juste que c'est malhonnête de dire que ça ne serait jamais arrivé si on avait pas brulé de fossiles. Sans fossiles, il y aurait BIEN PLUS de morts prématurées chaque année normale, même sans canicule, et l'espérance de vie serait probablement bien plus faible.

[GillesH38]

Tu crois vraiment que le seul paramètre qui définisse un type de climat est la température?
Comment cela va se passer selon, toi, la transformation des écosystèmes?

précisément, j'aimerais savoir comment tu imagines comment vont être les alpes dans 50 ans... une savane avec des buffles comme au pied du Kilimandjaro? ou sinon, quoi ?

Ben, justement, ce que j'essayais de t'expliquer(mais c'est dur) c'est que la montée de températures ne signifie pas un simple décalage des climats, et que même si c'était le cas, il est totalement absurde de supposer, comme tu le fais, que les écosystèmes migreront.

et donc tu imagines comment le paysage autour de moi (vallée de l'Isère) dans 50 ans, juste par curiosité ?

A part cela, le changement climatique n'a aucun effet en Europe

est ce que ton argument est que si il n'y avait pas eu plus d'un °C de différence de température moyenne en 30 ans en Europe, on n'aurait jamais vu de moustique tigre en France ?

Effets de seuil, connais pas!

si je connais. Je demande juste qu'on les quantifie et qu'on les prouve un minimum, au lieu d'aligner les effets de manche et les discours apocalyptiques.

J'ai tout à fait conscience qu'on pourrait dire la même chose du PO. Sauf que pour le PO, comme j'ai dit, j'ai des chiffres.

[energy_isere]

Bon, si quelqu' un avait quelques liens sérieux sur les conséquences du réchauffement de +2 °C, ca serait pas du luxe de l' indiquer.

[energy_isere]

RECHAUFFEMENT CLIMATIQUE
Ce que risque l’Algérie

Par : Farid Belgacem 07 Dec 2011

Le réchauffement climatique que subit la planète n’est pas sans conséquences directes sur l’Algérie. Il est vrai que notre pays ne développe pas une grande industrie polluante, mais à voir les températures qu’affichent souvent les pays voisins, ajouté à l’avancée du désert, l’Algérie risque gros.

Le Programme des Nations unies pour l’environnement (PNUE) a émis des inquiétudes quant à l’impact des conditions climatiques sur la sécurité alimentaire et la stabilité dans la région du Sahel et en Afrique dans son rapport intitulé “Sécurité des moyens d'existence, changements climatiques, migrations et conflits au Sahel”. Dans ce document, 19 zones identifiées connaissent des changements climatiques très sévères. Ces transmutations significatives de conditions climatiques ont provoqué un réchauffement allant de 1,5°C à 2°C en Mauritanie, dans l’est du Tchad et au nord du Mali.
Première conséquence immédiate : conflit autour des terres arables, de l’eau et des forêts liées aux migrations environnementales. La 17e Conférence des Nations unies sur les changements climatiques de Durban (Afrique du Sud), qui réunit par ailleurs plus de 190 pays depuis le 28 novembre jusqu’au 9 décembre, soulève une problématique telle que l’Algérie devra anticiper pour se prémunir des dégâts collatéraux. Et la légitime question découle de l’attitude des pays responsables de ces augmentations des températures. “L’Europe s’active, la Chine montre des signes d’ouverture et les états-Unis, eux, ne bougent pas, au risque d’apparaître comme responsables d’un possible blocage des négociations internationales sur le réchauffement climatique”, estiment des observateurs. Et pour cause, l’Amérique, seul grand pays industrialisé qui n’a jamais ratifié le protocole de Kyoto, est le deuxième plus gros émetteur de CO2 de la planète, derrière la Chine. Il est vrai que l’objectif affiché à Durban est de réduire les émissions mondiales de gaz à effet de serre pour limiter la hausse de la température de la planète à +2°C. Mais faudra-t-il aussi poser le préalable des moyens à l’ombre d’une crise financière qui secoue les grandes puissances. D’où la fuite en avant de ces mêmes puissances qui proposent une feuille de route à l’horizon 2020.
Face à ces vicissitudes des uns et des autres, l’Afrique subit le poids d’un réchauffement imparable qui ne dit pas son nom. Autrement dit, les pays africains, dont l’Algérie, devront s’adapter aux changements climatiques et supporter le poids de nombreuses pathologies silencieuses, des cultures agricoles infectes et du risque de manque de ressources hydriques dans certains de ses bassins. Pire, notre pays devra faire face aux recommandations de cette conférence qui ne promet certainement pas des solutions durables pendant que les pays émergents limitent leur intervention dans le langage académique. Des organisations non gouvernementales (ONG) ont soulevé les récentes tempêtes et sécheresses qui ont provoqué la flambée des prix des produits alimentaires. Qualifié de “sinistre avant-goût”, le phénomène météorologique a plongé des dizaines de millions de personnes dans la pauvreté lors des 18 derniers mois. Et l’Algérie ne pourrait, dans un futur proche, que récolter les fruits d’une mauvaise gouvernance en matière d’environnement. Lors de cette conférence, “l’indice des villes vertes africaines” a annoncé les villes d’Afrique du Nord et d’Afrique du Sud qui sont les plus écologiques du continent. Aucune ville d’Algérie n’a été recensée ! Sur les 15 métropoles, seules deux villes du Maghreb, Tunis et Casablanca, sont citées dans ce classement qui prend en considération huit critères, dont l’énergie et le CO2, l’utilisation des terres, les transports, les déchets, l’eau, les sanitaires, la qualité de l’air et la gouvernance environnementale. Maillon faible des gouvernements africains et de certains pays de la rive sud de la Méditerranée, la question environnementale n’inquiète pas trop les décideurs.

http://www.liberte-algerie.com/actualit ... que-167485

[Remundo]

Voui voui Gilles, ma tante en avait...

Tu n'as qu'à chercher sur google.

Je te conseille ce lien en particulier de l'Université de Laval (Climatologie, Canada) où j'ai retrouvé la courbe du méthane dans l'atmosphère. Celle-ci décolle en même temps que la première révolution industrielle et s'emballe à vitesse grand V...

methane_CO2.JPG

Mais m'a tante en a encore, c'est sûr... Lire les pages 10 et 11, puis la Théorie de Kenett "the "Clathrate Gun hypothesis" vers la page 14

[GillesH38]

RECHAUFFEMENT CLIMATIQUE
Ce que risque l’Algérie

Par : Farid Belgacem 07 Dec 2011

ok, exemple typique. la seule conséquence mentionnée est

Première conséquence immédiate : conflit autour des terres arables, de l’eau et des forêts liées aux migrations environnementales.

comme si ça n'existait pas avant en Afrique : c'est ridicule, la grande sécheresse du Sahel a eu lieu AVANT que le RC anthropique ne soit censé etre dominant, et ça va mieux depuis. Même dans les modèles climatiques, ils divergent complétement sur les conséquences du RC sur la mousson africaine, parce que ça dépend précisément du déplacement des cellules de convection de Hadley que les modèles ne savent pas calculer - et là encore, la plupart des scénarios font des extrapolations de consommation de fossiles irréalistes.

et encore une fois, supprimer les fossiles impacterait énormément les revenus et la vie quotidienne de ces gens là, sans aucune mesure avec le RC qui a été observé.

[GillesH38]

Voui voui Gilles, ma tante en avait...

Tu n'as qu'à chercher sur google.

Je te conseille ce lien en particulier de l'Université de Laval (Climatologie, Canada) où j'ai retrouvé la courbe du méthane dans l'atmosphère. Celle-ci décolle en même temps que la première révolution industrielle et s'emballe à vitesse grand V...

ben tant qu'à faire, tu peux montrer celle après 2000.



si c'est à cause de l'Arctique que ça s'emballe, j'aimerais bien qu'on m'explique le plateau, alors que justement l'Arctique a été à peu près la seule région à se réchauffer ...

le méthane n'a rien à voir avec le dégazage du permafrost, qui est négligeable dans le bilan mondial. Il est essentiellement dû à la croissance de l'élevage animal et des rizières, conséquences de l'augmentation de population. Alors vous proposez quoi ? tuer tous les chinois? leur interdire de manger de la viande ?

et 20 % du RC anthropique, ça fait toujours que 0,1 °C pour moi. Tu vas me dire comment tu fais pour atteindre 10 °C avec ça ...

[mahiahi]

Moi que ma région devienne comme l'Italie

Et les régions des autres, déjà hostiles?
N'argue pas de l'éloignement pour invoquer une immunité chez nous : même sans fossiles, les populations se déplacent

[Remundo]

@ Gilles H38:

tu sais ce qu'est une rétroaction climatique positive ?

tu sais ce qu'est un effet de seuil ?

tu sais ce qui peut se passer en combiant les deux ?

Donc il est peu seyant de faire l'ignorant.

Mais bien sûr, sur les 50 ans à venir, tu vas en passer une bonne, comme moi d'ailleurs. On peut discuter sur Oléo bien confortablement.

@+

[GillesH38]

ben oui je sais, et je demande des preuves quantitatives que c'est vraiment une menace !


le plus drôle, si on peut dire, c'est que les conséquences les pires des fossiles ne sont pas du tout au RC, mais à d'autres effets bien attestés qui n'ont rien à voir avec le CO2. Ce qui tue le plus, ce n'est absolument pas les canicules , et même pas les accidents dans les mines de charbon. Et même pas les accidents de voiture : c'est la pollution engendrée par les particules de combustion du charbon et du gazole, qui entraine des affections respiratoires. Ce qui bouleverse plus les espèces, ce n'est pas le RC : c'est simplement l'emprise humaine sur les biotopes, l'habitat, les routes, les monocultures qui détruisent les milieux naturels. Tout comme les menaces sur la forêt amazonienne. La raison de l'augmentation des inondations n'est pas due à un changement naturel, mais simplement à la croissance de la population qui s'installe dans des zones de plus en plus risquées. Tout ça a été indéniablement rendu possible grâce aux fossiles, mais ça n'a rien à voir avec le CO2 et la température; et leurs conséquences sont bien plus anciennes, importantes, et prouvées, que les vagues spéculations sur le RC dans 100 ans.

Donc si le RC était une bonne raison d'arrêter les fossiles, y en avait des encore meilleures, et depuis très longtemps - ben bizarrement personne n'a sérieusement proposé de le faire, avant.

[GillesH38]

Moi que ma région devienne comme l'Italie

Et les régions des autres, déjà hostiles?
N'argue pas de l'éloignement pour invoquer une immunité chez nous : même sans fossiles, les populations se déplacent

ah oui, merci, j'avais oublié , les migrations !

ben pareil, la raison essentielle, ça a été l'attrait des richesses. Les Européens ont émigré par dizaines de millions, sans que ça ait rien à voir avec le RC - d'ailleurs bizarrement ils avaient une certaine tendance à aller dans des pays plus chauds, plus secs, et avec plus d'ouragans ! surement du masochisme....

Et les migrations actuelles, si elles sont dues aux fossiles, ça n'a toujours rien à avoir avec le RC : c'est dû à l'attrait du différentiel de richesse induit par la consommation de fossiles occidentale.

Si on arrête les fossiles, il est certain que ce différentiel va se réduire, et que ça stoppera les migrations, mais encore une fois absolument rien à voir avec la température ...

[mahiahi]

ben oui je sais, et je demande des preuves quantitatives que c'est vraiment une menace !

Tu ne les auras pas, de même qu'on n'a toujours pas de preuve directe du lien cancer / tabac (on des stats)
Nous vivons dans un monde où la preuve vient souvent trop tard