La Taxe Carbone

[parisse]

Jaguar: je suis complètement d'accord sur l'idée d'une taxation progressive de l'énergie: il faudrait probablement remplir une sorte de déclaration non pas de revenus mais de consommation de fossiles. Mais c'est surement très difficile à mettre en place et ça nécessite aussi de tracer toutes les consommations de chacun ce qui a aussi des inconvénients, alors que la taxe carbone telle qu'elle est prévue actuellement est facile à mettre en oeuvre.

Pierre: si vous vous chauffez à 16, je suis étonné que vous soyez si impacté par la taxe carbone. Sur la base d'une isolation vraiment mauvaise et d'une consommation de disons maxi 6000kWh par an de gaz, on arrive si je ne dis pas de bêtises à 20 euros par an. Que risquez vous de payer pour le prix de base du gaz dans 5 ou 10 ans? Peut-etre que d'ici-là l'adoption de la taxe carbone aura permis de diminuer la consommation de gaz de disons 5% en France, et que ça suffira sur les marchés à diminuer le prix du gaz d'un montant équivalent ou supérieur à la taxe carbone. Avec l'avantage que l'argent correspondant reste en France et permet de faire de l'isolation, de la redistribution ou autre.

[parisse]

Oui, l'automobiliste est de longue date une vache à lait commode (TVA, TIPP, amendes, maintenant taxe carbone,...)

C'est aussi pour cela que les pouvoirs publics ne sont pas très pressés de tuer cette vache à lait. Le budget de l'Etat en prendrait un coup mortel!

Refrain connu. La TIPP sert à entretenir le réseau routier, payer la police de la route,etc. Concernant la TVA, je ne vois pas pourquoi on ne la payerait pas en voiture alors qu'on la paye par exemple en train. Et les amendes, ben si vous etes en infraction, je ne vois pas pourquoi le fait d'utiliser une auto devrait vous exonérer de payer l'amende.

[energy_isere]

et pareil pour le prix du Gaz aux états Unis. Voir ce fil : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 02#p249802

le prix du Gaz chute trés fortement du fait de la moindre consommation.

[Alain75]

Jaguar: je suis complètement d'accord sur l'idée d'une taxation progressive de l'énergie: il faudrait probablement remplir une sorte de déclaration non pas de revenus mais de consommation de fossiles. Mais c'est surement très difficile à mettre en place et ça nécessite aussi de tracer toutes les consommations de chacun ce qui a aussi des inconvénients, alors que la taxe carbone telle qu'elle est prévue actuellement est facile à mettre en oeuvre.

Perso je serais opposé à cela, tout système qui doit intégrer un historique des actions des citoyens est à mon avis à éviter (la liberté !), d'autant plus si cela repose sur des déclarations des citoyens ...
(enfin à la limite il y aurait la solution fournir des tickets permettant d'acheter à un certain prix à tout le monde, après on paye deux fois plus ou qq chose comme ça, mais compliqué)
Le principe de redistribution mis en place me semble bien plus vertueux et aboutit à la même chose, il faut bien sur qu'il soit réellement effectif : virement sur le compte tout les mois ou deux mois.

Et peut-être surtaxe sur les trucs à la con fait pour griller de l'essence pour le plaisir, genre jetskis, grosses bagnoles à la con de type jaguar , etc ...

[Jaguar75]

Oui, l'automobiliste est de longue date une vache à lait commode (TVA, TIPP, amendes, maintenant taxe carbone,...)

C'est aussi pour cela que les pouvoirs publics ne sont pas très pressés de tuer cette vache à lait. Le budget de l'Etat en prendrait un coup mortel!

Refrain connu. La TIPP sert à entretenir le réseau routier, payer la police de la route,etc. Concernant la TVA, je ne vois pas pourquoi on ne la payerait pas en voiture alors qu'on la paye par exemple en train. Et les amendes, ben si vous etes en infraction, je ne vois pas pourquoi le fait d'utiliser une auto devrait vous exonérer de payer l'amende.

Mais je ne me plains pas (sauf pour les amendes, mais c'est un autre débat), je ne fais que constater que l'Etat n'a aucun intérêt à restreindre la circulation automobile.

[parisse]

C'est une vision idyllique mais qui ne correspond pas à la réalité. Ladite réalité est que le gouvernement a trouvé un moyen de nous faire passer un nouvel impôt, indirect qui plus est, plutôt que d'augmenter la pression fiscale sur les ménages ou, horreur -ne m'écoute pas, Ernest-Antoine!- sur les entreprises. Le côté pseudo écolo est juste la vaseline de ce truc.

A vous lire, on a l'impression que vous penchez à gauche en critiquant cette taxe comme typiquement de droite. Mais ensuite, lorsque vous dites que vous faites 20 000 km par an, à 10 litres aux 100, ça fait 2000 litres par an, je trouve que c'est quand même beaucoup rien que pour les transports (et en supposant que vous ne preniez pas l'avion). On se prend à rêver d'une taxe de 25 centimes par litre (objectif 2030 dans le rapport Rocard) ou plus qui vous ferait peut-etre envisager de passer à des engins consommant moins ou d'utiliser des RER même s'ils ne sont pas parfaits.

[energy_isere]

L' exemple de la Suéde :

Le montant de la taxe carbone réduit comme peau de chagrin

LEMONDE.FR | 27.08.09

Depuis la remise du rapport de Michel Rocard sur la taxe carbone, le 28 juillet, le montant de ladite taxe, qui entrera en vigueur en 2010, fait l'objet d'âpres discussions au sein du gouvernement. La mission Rocard l'avait fixé à 32 euros la tonne de CO2. Elle reprenait ainsi les conclusions d'un rapport d'Alain Quinet, du centre d'analyse stratégique, qui préconisait une taxe évolutive de 32 euros, qui augmenterait chaque année de 5 % pour atteindre 100 euros en 2030.

Mais à en croire les dernières déclarations des ministres concernés, on est encore loin de ces 100 euros. La secrétaire d'Etat à l'écologie, Chantal Jouanno, a évoqué une fourchette comprise entre 14 et 20 euros par tonne de CO2 produite. Dès le lendemain, la ministre de l'économie, Christine Lagarde, parlait de 15 euros. François Fillon a beau répéter sa détermination à mettre en œuvre cette nouvelle taxe destinée à encourager la réduction de consommation des énergies fortement émettrices de gaz à effet de serre, les arbitrages s'annoncent difficiles.

"A 15 EUROS, RIEN NE CHANGERA"

En à peine un mois, le montant estimé de la taxe carbone a donc diminué de moitié. Un recul du gouvernement qui agace fortement les associations de défense de l'environnement. "Cela signifie que le gouvernement ne s'engage pas sur la trajectoire préconisée par le rapport d'Alain Quinet, qui doit mener progressivement à 100 euros la tonne. Or c'est cette trajectoire qui engagera les gouvernements suivants", explique Philippe Quirion, chercheur au Centre international de recherche sur l'environnement et le développement (Cired) et trésorier du Réseau action climat France (RAC).

"A quinze euros la tonne de CO2, rien ne changera. Une taxe à 32 euros permet déjà de faire basculer certaines décisions du côté des énergies renouvelables, et à 100 euros, le charbon et le fioul lourd ne sont plus compétitifs. Si les entreprises savent que le CO2 sera taxé à 100 euros en 2030, elles devront anticiper. C'est tout le sens du rapport Quinet", poursuit-il.

Mais en cette période de crise, le gouvernement rechigne visiblement à imposer une contribution qui apparaîtra comme une nouvelle charge sur les ménages. Ces derniers en assumeront théoriquement 51 % du montant, même si des mesures de compensation sont prévues. Une taxe à 32 euros impliquerait, par exemple, une hausse de 7 centimes du litre d'essence, contre seulement 3 centimes avec une taxe à 15 euros, n'a pas manqué de souligner Christine Lagarde.

L'EXEMPLE SUÉDOIS

Dans un communiqué, le RAC "s'insurge contre les déclarations d'Eric Woerth, de Chantal Jouanno et de Christine Lagarde", et rappelle que le rapport Quinet faisait l'objet d'un "compromis entre les représentants de l'administration, des ONG de protection de l'environnement, des syndicats et des entreprises". Il rappelle également qu'une taxe de 32 euros n'a rien de révolutionnaire, puisque la Suède pratique depuis 1991 une taxe sur le CO2 qui s'élève actuellement à 100 euros, soit le montant qui devait entrer en vigueur en France en 2030.

"Plusieurs pays, comme la Suisse, la Norvège, le Danemark, le Royaume-Uni, pratiquent déjà une taxe carbone, souligne Philippe Quirion. Mais avec beaucoup de restrictions et des taux assez faibles, la Suède a elle démarré très tôt, dans les années 1990, et de façon progressive. C'est aujourd'hui l'un des pays européens dont les émissions de CO2 sont parmi les plus faibles d'Europe." En effet, depuis la mise en place de cette taxe en Suède, portée de 27 à 108 euros par tonne de CO2 émise pour les foyers et qui ne dépasse pas 23 euros par tonne pour les entreprises, les rejets de gaz à effet de serre ont été réduits de 9 %.

[Alain75]

En Europe comme on part pas de si loin, c'est sur on a pas un écart aussi important. Mais un quart de litre au 100 km, la tu exagéres.

Oui et la différence entre le parc automobile Européen et Américain montre bien que les taxes ont effectivement un impact important sur les choix et infrastructures

[parisse]

Pierre: je ne classe pas le propriétaire d'un pavillon en banlieue parmi les personnes à qui il faut éviter la taxe carbone. Comme le suggère Alain, il y a des solutions alternatives à la voiture (si on ne peut pas commencer par une voiture qui consomme moins), pas forcément simple à mettre en oeuvre, mais le covoiturage, le vélo et le car ou le train ça existe, et si ça n'existe pas, il y aura peut-etre une pression un peu plus forte pour que ça se mette en place, et une pression un peu moins forte pour construire des rocades ("à cause des bouchons vous comprenez..."). Sauf bien sur pour quelques exceptions (par exemple horaires très décalés).
D'autre part, la perspective d'une taxe progressive 2010->2030, c'est aussi un signal fort au moment des choix d'achat pendant les 20 prochaines années que ce soit pour les modèles de voiture ou pour le mode de chauffage ou d'isolation (construction ou achat dans l'ancien avec le diagnostic thermique). L'exemple de la Suède cité par energy-isère du Monde me parait instructif.

[kercoz]

Se priver de cette taxe, c'est compter uniquement sur le prix du pétrole pour obtenir cette réaction, et ça se passera alors forcément plus mal.

Le système Taxe carbone parait etre la seule solution qui ne soit pas usine a gaz .
Pourtant Pierre a complètement raison: cette solution n'est qu'une solution par la pauperisatioon accrue des classes deja pauvres :

1/ on mets une taxe pour forcer le modèle a bouger . OK : 10% par ex .
2/ ça bouge effectivement :_ les ménages déja au taquet ou sous le taquet décrochent du comportement pervers : abandon de la voiture , déménagement , plus de vacances ou moins loin, isolation renforcée ...
_les ménages aisés n'en ont cure ou font un geste symbolique (abandon du 4x4 trop voyant ) (je carricature pour surligner)
3/ Baisse de conso importante puisque beaucoup de pauvres . But presqu'atteint pour le carbonne et ....baisse du prix des fossiles
4/ Sur cette baisse de conso , les "riches" retrouvent leur pouvoir de nuire a bas prix anterieur ...mais les pauvres décrochés ne peuvent récupérer l'ancien modèle .
5/ Objection votre horreur ! :
Cette baisse n'est que provisoire !
Bien sur , pour qqs années de simili reprise, ...mais on a des réserves de demi-pauvres a larguer ds qqs années pour réamorcer le process .

C'est ainsi que les hommes vivent .

[Alain75]

Encore une fois je pense qu'il ne faut pas nécessairement mélanger solutions techniques et outils économiques, la taxe carbone est juste un outil économique permettant de favoriser toutes les solutions techniques (et les vraies, pas celles à la mode du jour) : augmenter artificiellement la rareté (ou prix) d'un produit pour accélérer la mise en place des alternatives tout en gardant la différence de prix dans la communauté.

[kercoz]

Et puis j'aime beaucoup celle-là : augmenter artificiellement la rareté... Comme si ça augmentait la rareté !

Effectivement , la rareté devient relative.
Comme la taxe n'est pas progressive, elle ne fait que reserver l'acces du produit a un nombre plus limité de personnes qui ne ressentent meme pas (ou peu) de contrainte.
De plus un résultat indirect est une baisse de la dmande donc une baisse du prix pour le privilégié.

[Raminagrobis]

De plus un résultat indirect est une baisse de la dmande donc une baisse du prix pour le privilégié.

Si la taxe carbone fait baisser le prix au nymex, ça transfère des revenus des compagnies pétrolières et des pays producteurs vers le gouvernement français...

[Alain75]

Comme la taxe n'est pas progressive, elle ne fait que reserver l'acces du produit a un nombre plus limité de personnes qui ne ressentent meme pas (ou peu) de contrainte.
De plus un résultat indirect est une baisse de la dmande donc une baisse du prix pour le privilégié.

Évidemment si on ne croit pas du tout à la mise en place du principe de redistribution c'est le cas, mais ce principe doit être mis en place ! Et dans ce cas la taxe est de fait progressive : consommer plus pour un individu ne change rien au chèque de redistribution qu'il va recevoir.
Une personne en dessous de la moyenne de consommation est bénéficiaire
Une personne à la moyenne : ça ne change rien
Une personne en dessus est déficitaire
Et tout le monde a intérêt à diminuer sa consommation

Quant à induire une baisse de prix des produits brut du fait d'une baisse de la demande, dans un contexte PO et système local non mondialisé, bof ...

[kercoz]

De plus un résultat indirect est une baisse de la dmande donc une baisse du prix pour le privilégié.

Si la taxe carbone fait baisser le prix au nymex, ça transfère des revenus des compagnies pétrolières et des pays producteurs vers le gouvernement français...

Et comme notre "cher" gouvernement ne travaille pas trop pour nos "pauvres" (ça se saurait), le déséquilibre est donc doublement ressentit sur la pyramide sociale. Le vertueux serait de surligner ce transfert (le dé-couvrir) pour le réinjecter en compensation ....mais , bon c'est encore un tuyau de plus ds l'usine a gaz .