GIEC

[Alter Egaux]

A noter que la thèse Lihop est validé par le témoignage de Norman Mineta, secrétaire aux Transports de 2001 à 2006 dans le gouvernement de George W. Bush : dans cette vidéo
Il montre que même dans l'action, les décisions du vice président ont "protégé" l'attentat sur le pentagone.
Norman Mineta est la fameuse personne qui a ordonner de maintenir au sol tous les appareils civils le 11 septembre 2001.

[GillesH38]

Il est absolument certain que le risque climatique existe, parce que, contrairement à ce que tu affirmes, il n'est absolument pas prouvé(pour le moins) que la sensibilité climatique est basse et que les ressources fossiles sont elles aussi basses.

première erreur factuelle : je n'ai jamais affirmé que c'etait prouvé. J'ai dit que cette hypothèse n'était probablement pas assez pris en compte dans les travaux du GIEC, c'est quand même pas la même chose.

Autrement dit, la seule chose qui puisse être en débat, c'est la probabilité de risque climatique, et son intensité. Le discours "s(c)eptique" tend à faire passer l'idée qu'il n'y a aucune raison de croire que le climat va se réchauffer à la suite de l'émission de CO2, et que s'il le fait cela sera sûrement très modéré. Si le risque est non négligeable(et tu ne peux pas sérieusement nier qu'il le soit), alors cela commande de se poser la question de savoir si on fait quelque chose ou pas.

bien sûr, mais pour répondre à cette question, il faut une évaluation correcte du risque et de ce que ça coûterait de l'éviter. Et cette évaluation est selon moi incorrecte (dans les deux parties).

Ton attitude, c'est de considérer que les limites en ressources fossiles vont résoudre d'elles-même le problème. Je vais t'avouer une chose: cela me paraît le meilleur espoir d'éviter un réchauffement important, vu que je ne crois guère à la possibilité d'une action politique efficace. Ce n'est pas pour autant que je vais considérer que ce scénario est "acquis".

moi non plus, pas plus que je pense "acquis" un peak oil avant 2020. C'est juste pour moi très vraisemblable.

au risque justement de ne plus avoir grand chose de scientifiquement prouvé pour inquiéter les populations....

Là, cela s'appelle un procès d'intention.

ben si il y avait eu des études scientifiques quantifiant rigoureusement les risques (ce qui me parait impossible vu la quantité de facteurs incertains entrant en jeu), je pense probable qu'on les aurait citées...

L'argument selon lequel on ne doit rien faire tant qu'on n'est pas sûr à 100% est quelque peu douteux.

ce n'est pas tant le problème du doute que le problème du coût !! j'ai déjà donné l'exemple de l'automobile pour dire que meme avec une CERTITUDE de dizaines de millions de morts au XXIe siecle, personne ne demandait son interdiction ! on se contente d'espérer des voitures.. électriques. Or se passer de fossiles a indéniablement un coût, et bien plus élevé que ce que le discours à la mode fait croire, comme si c'etait juste une pollution ! à la base, c'est juste la source de toute la richesse occidentale, et s'en passer maintenant nous ramènerait simplement au Moyen Age. Meme l'argument "mais on ne va pas s'en passer, on va seulement les réduire" a un problème : c'est que si on les réduit, il ne faut en plus ne pas affecter la quantité économisée à autre chose, ce qui revient à limiter l'accès de populations pauvres à la richesse, ou à arrêter leur usage prématurément , alors qu'il en reste encore, ce qui pose problème dans tous les cas - et est d'ailleurs également improbable.

Lorsque je me souviens de tout ce tu as écrit sur le climategate, je me marre doucement... La question n'est évidemment pas de supposer une prétendue infaillibilité des scientifiques, mais de se demander si les controverses que tu citais étaient de vrais disputes scientifiques ou bien des polémiques artificielles montées par des gens ayant des arrières-pensées. Au delà, lorsqu'un chercheur est convaincu de fraude, il me semble pas qu'il conserve la même crédibilité...

tu devrais relire ce que j'ai écrit sur le climategate, c'est probablement pas ce dont tu te souviens .

il n'est pas d'exemple à ma connaissance où même les plus grands scientifiques n'aient pas dit de conneries. Les arguments doivent être traités avec des réponses logiques et soutenues par des faits, pas des attaques personnelles.

Mais les arguments présentés par ces gens ont reçu des réponses logiques...

pour moi, non, pas de manière satisfaisante.

Tiens je viens de trouver une question assez claire qui me semble faire apparaitre clairement une contradiction fondamentale dans le discours climatique actuelle :

quelle est la part naturelle et la part anthropique dans le réchauffement montré par les reconstructions "par proxy" (genre crosse de hockey) , sans tenir compte des températures instrumentales?

le GIEC a-t-il une réponse claire à cette question ?

Cela me paraît encore plus irréaliste que les négociations actuelles. Comment un traité international pourrait obtenir une telle chose? Y a-t-il une seule chance que les pays possédant des ressources non-conventionnelles le signent?

y a-t-il une chance que les pays qui ne voudraient pas signer ça fasse un effort spontané pour ne pas les exploiter, de toutes les façons? si ils ne veulent pas s'engager à ne pas les exploiter, alors quelle vraisemblance y-a-til pour qu'ils ne le fassent pas dans le futur? à part si ça n'intéresse plus personne parce qu'on a trouvé vachement mieux que les fossiles dans 50 ans, mais il y a deux problèmes à cette hypothèse
a) ça ressort de la pensée magique (on va surement trouver quelque chose)
b) si c'etait vrai, alors il serait inutile de s'affoler et de vouloir faire quelque chose dès maintenant, la non-exploitation des fossiles serait alors une conséquence naturelle et économique du fait qu'on a trouvé mieux.

Je pense donc le contraire de toi : SI tu penses que ce que je propose sera inefficace, alors tout ce qu'on propose d'autre le sera tout autant, parce que rien n'empechera d'exploiter ces non-conventionnels.

[ABC]

L'histoire nous montre constamment comment un Etat politiquement et militairement très organisé peut garder un secret avec 1000 personnes, 100 000 personnes.
Par exemple, le projet Manhattan (la première bombe atomique) est resté top-secret avec 130 000 personnes au courant.
Ceci fait partie des techniques des services de renseignements pour obtenir le secret total.

1) Ce chiffre de 130 000 me parait très largement douteux, on n'avaitcertainement pas besoin de tant de monde "au courant" de ce que l'on faisait. Qui plus et, ceux qui étaient au courant étaient pour la plupart concentrés dans un coin du Nevada.
2) Comparer cela avec le cas du 11/09 est complètement hors de propos: dans le cas du projet Manhattan, il s'agit de garder le secret vis à vis d'un ennemi extérieur avec lequel on est en guerre, dans le second cas, on cherche à le garder vis à vis de la propre population qu'on a attaqué. Je veux dire qu'il était clair que pour ce qui est de l'effort de guerre US quasiment tous les habitants des USA le soutenaient, alors que de faux attentats tuant des milliers de civils, il est évident que c'est beaucoup plus douteux.

A l'heure d'internet (5 Décembre 2007), voici le témoignage révélateur de Guillaume Dasquié, journaliste d'investigation, alors placé en garde à vue à la DST au cause des révélations sur le 11 septembre 2001. Après 40 heures de garde à vue, on le voit défait, psychologiquement atteint, et surtout, résolu à abandonné son métier d'investigation, le pire étant qu'il avoue avoir donné son indic, malgré la protection de l'article 109 du code pénal (qui stipule que "Tout journaliste, entendu comme témoin sur des informations recueillies dans l'exercice de son activité, est libre de ne pas en révéler l'origine").
Pourquoi ?
Tout simplement pour avoir osé dénoncer que les services secrets français en savaient long par avance sur les futurs attentats du 11 septembre, preuve à l'appuie.

1) D'après ce qui est dit sur la vidéo, il apparait simplement que les services secrets français avaient prévenu ceux des USA sur un "détournement d'avion" possible, mais il ne s'agit pas du scénario du 11/09.
2) Il semble que ce qui lui a valu ce traitement, c'est le fait qu'il ait eu accès à des documents classés "secret défense". Il semble qu'ils voulaient savoir d'où venait la fuite. Ils ont usé pour cela de méthodes honteuses, mais pas vraiment surprenantes.
3) Un point essentiel: si ce que dit Dasquié est vrai alors c'est une preuve qu'Al Qaeda est bien derrière les attentats

En cela, ABC, je trouve que tu es d'une naïveté navrante est argumentant que "plus un complot implique de complicités, plus il est improbable". Les techniques de propagande et de manipulation prouvent exactement le contraire, même aujourd'hui, même avec internet.

Même en Union Soviétique où la propagande était omniprésente, et où les méthodes de répression étaient autrement plus redoutables que ce qu'a subi Guillaume Dasquié, il y avait quand même des dissidents, même dans l'Allemagne Nazie il y avait eu des résistants. Il est totalement impensable que sur des milliers de personnes(c'est ce qu'il faut pour piéger les tours, falsifier les enquêtes, tirer un missile contre le pentagone, organiser un faux crash d'avion en Pennsylvanie...) auxquelles on aurait demandé de réaliser des actes de guerre contre leur propre pays(et ce alors que les membres des services secrets sont des patriotes...), il ne s'en soit pas trouvé un certain nombre pour dénoncer ce qui se tramait ou ce qui avait été fait.

Exuse moi de ne pas trouver la vidéo que tu donnes en lien très explicite. On voit la tour WTC7 aussi grande que la tour de Montparnasse tomber comme un château de carte, avec l'explication que tout est normal. Hum. Cela défit tout rationalité.

Le point important, c'est que l'effondrement ne s'est pas déroulé d'un coup(on voit clairement une partie du sommet du building tomber bien avant le reste), mais a été progressif(au moins en deux temps), ce qui annule l'argument sur lequel s'appuient la thèse selon laquelle l'effondrement a été controlé. Tu peux aussi lire des explications sur le site indiqué par Alain.

ABC a écrit:
La thèse Lihop est en contradiction avec tout ce que racontent les conspirationnistes.

Elle a été démontrée par de grands journalistes d'investigation, dont certains sont français. Elle n'est pas en contradiction. On peut remarquer ici que elle est déjà suffisament grave pour trainer en justice quelques hauts responsables politiques.

C'est pourtant simple: la thèse LIhop suppose que les attentats se sont bien déroulés comme on l'a dit mais que les autorités US auraient pu les empêcher mais ne l'ont volontairement pas fait. Dans cette théorie tous les délires sur le missile qui aurait touché le pentagone, sur les tours qui se seraient effondrées à la suite de l'action de nanothermites ou je ne sais quoi n'ont pas leur place. Ce que dit Guillaume Dasquié et d'autres, c'est que selon les services secrets français, c'est que c'est bien Al Qaeda qui préparait des attentats.

Ben Laden est connu pour être un mercenaire (souvent utilisé par la CIA), comme l'a été Bob Denard pour le réseau Foccard (françafricain), pour le MI6 et le SAS (références mondiales en matière de forces spéciales et d'unité de contre-terrorisme, avec pour devise « Who Dares Wins », Qui ose gagne).
Ce statut en fait des personnages impossible à arrêter. C'est étonnamment le cas pour Ben Laden qui n'est pas poursuivi pour les attentats du 911 sur le site du FBI (le FBI ne poursuit pas sans preuve).

Ben Laden est recherché et non "poursuivi", et pour rechercher on n'a pas besoin de preuve(c'est pour condamner qu'en théorie on en a besoin). La simple vérité, c'est qu'il était déjà recherché au moment du 11/09. Quant à être un mercenaire, c'est une blague, Ben Laden est un idéologue et ses liens avec la CIA n'ont jamais été prouvé quoique probables au moment de l'occupation soviétique de l'Afghanistan.

[ABC]

ce n'est pas tant le problème du doute que le problème du coût !! j'ai déjà donné l'exemple de l'automobile pour dire que meme avec une CERTITUDE de dizaines de millions de morts au XXIe siecle, personne ne demandait son interdiction ! on se contente d'espérer des voitures.. électriques.

Pour diminuer le nombre de morts sur les routes on prend des mesures drastiques.
D'ailleurs, si jamais une majorité de la population est demain contre la circulation automobile, on pourra l'interdire du jour au lendemain, par contre, pour ce qui est des gaz à effet de serre, on ne pourra les supprimer dans l'atmosphère par un coup de baguette magique.

Or se passer de fossiles a indéniablement un coût, et bien plus élevé que ce que le discours à la mode fait croire, comme si c'etait juste une pollution ! à la base, c'est juste la source de toute la richesse occidentale, et s'en passer maintenant nous ramènerait simplement au Moyen Age. Meme l'argument "mais on ne va pas s'en passer, on va seulement les réduire" a un problème : c'est que si on les réduit, il ne faut en plus ne pas affecter la quantité économisée à autre chose, ce qui revient à limiter l'accès de populations pauvres à la richesse, ou à arrêter leur usage prématurément , alors qu'il en reste encore, ce qui pose problème dans tous les cas - et est d'ailleurs également improbable.

Je vais te répondre ce que t'a répondu Gavin Schmitt(ou à un commentateur de real climate dénommé gilles et ayant les mêmes arguments que toi...): nous sommes bien placé en France avec notre industrie nucléaire pour savoir qu'il existe des substitutions partielles aux fossiles.

Mais les arguments présentés par ces gens ont reçu des réponses logiques...

pour moi, non, pas de manière satisfaisante.

Ben, Lindzen avait présenté une thèse sur ce qu'il avait appelé "iris effect" et qui avait été critiquée, il l'a abandonnée par la suite. Son dernier article a lu aussi été soumis à la critique.
Il a été démontré que l'évolution des températures sur les stations que Watts considère de bonne qualité n'est pas différente significativement de ce qu'on trouve pour l'ensemble. Wahl et Ammann ont montré que même en n'uitilisant pas d'ACP on obtenait pas une courbe différente de celle de Mann .
Mais c'est exactement comme avec les réopénistes, au fur et à mesure que des arguments sont réfutés, ils en sortent d'autres, qui fonctionneront jusqu'à la prochaine fois...

[GillesH38]

Pour diminuer le nombre de morts sur les routes on prend des mesures drastiques.

mais non, on ne prend que les mesures acceptables qui ne touchent pas au confort essentiel,qui est de pouvoir prendre sa voiture quand on veut ! l'interdiction totale serait bien plus efficace, mais bien sûr socialement inacceptable.

et c'est exactement pareil pour les fossiles : on ne préconise que les mesures qui n'impactent pas, ou pas trop, le confort. Prendre une voiture économique au lieu d'un 4x4, ça ne touche pas fondamentalement le service rendu. Interdire les voitures, ce serait impossible. C'est bien pour ça qu'on n'arrêtera jamais volontairement de les utiliser.

Je vais te répondre ce que t'a répondu Gavin Schmitt(ou à un commentateur de real climate dénommé gilles et ayant les mêmes arguments que toi...): nous sommes bien placé en France avec notre industrie nucléaire pour savoir qu'il existe des substitutions partielles aux fossiles.

comme tu t'en doutes, c'est bien moi . Instructif d'ailleurs, ça m'a permis de constater que le niveau des arguments anglo-saxons n'etait pas supérieur à celui des francophones. Je n'ai pas répondu directement à cette réponse de Gavin Schmidt , mais j'avais donné déjà la réponse : premièrement, le modèle nucléaire français n'est pas généralisable à la planète, et deuxièmement, la consommation de fossiles reste QUAND MEME élevée en France par rapport au niveau mondial ... et on ne voit plus trop où on pourrait faire de grands progrès, à part peut etre l'isolation mais ça sera lent et de toutes façons ça ne fera pas gagner un facteur 4 sur le total.

Ben, Lindzen avait présenté une thèse sur ce qu'il avait appelé "iris effect" et qui avait été critiquée, il l'a abandonnée par la suite. Son dernier article a lu aussi été soumis à la critique.
Il a été démontré que l'évolution des températures sur les stations que Watts considère de bonne qualité n'est pas différente significativement de ce qu'on trouve pour l'ensemble. Wahl et Ammann ont montré que même en n'uitilisant pas d'ACP on obtenait pas une courbe différente de celle de Mann .
Mais c'est exactement comme avec les réopénistes, au fur et à mesure que des arguments sont réfutés, ils en sortent d'autres, qui fonctionneront jusqu'à la prochaine fois...

personnellement, je pense que le réchauffement instrumental des dernières décennies est assez bien attesté, bien que moins précis que ce qu'on nous dit, surtout pour des problèmes d'échantillonnage (voir par exemple les différences assez notables entre GISS et satellites de la dernière décennie) . Je n'ai jamais dit que toutes les critiques sceptiques étaient pertinentes. En revanche la quantification de l'effet anthropique me semble beaucoup moins précise. Et ne me demande pas de théorie personnelle, je n'en ai pas .

[parisse]

Gilles, je suis d'accord avec toi que dans les faits vouloir limiter les émissions de CO2 revient très probablement à interdire l'usage des non-conventionnels. Mais je pense qu'il y a une grande différence entre les négociations sur le climat et une règle telle que celle-là: c'est que dans le 1er cas il y a un objectif de répartition des efforts entre les différents pays, alors que dans le 2ème il n'y en a pas à priori. Si on veut substituer les négociations sur le climat par l'interdiction de l'usage des non-conventionnels, il me semble qu'il faut aussi fixer une règle de répartition des conventionnels qui restent entre les pays.

[GillesH38]

Il faut être naïf pour croire que la réduction de notre train de vie est impossible à accepter pour de puissants capitaux.

euh, mis à part les puissants capitaux, quelle est la proportion de gens ordinaires qui sont contents de voir réduire leur train de vie ?

[energy_isere]

*** le sujet est le GIEC, pas un 11/09 revival ***

Les prochains post qui dérivent sur le 11/09 s 'effondrerons dans le BAS.

[Alter Egaux]

Ok, je prend note. Dommage, j'avais fait un petit post rigoureux pour savoir si Ben Laden était ou est un agent de la CIA.

[Lo]

et finalement, on a quand même bien l'impression que tout ce qui s'est passé avant 1970 est plus ou moins expliqué par des variations naturelles quand même. Ce qui ne laisserait d'anthropique que la partie non expliquée depuis 1970, environ la moitié du total, donc 0,3 à 0,4 °C environ. Maintenant si 100 ppm de plus de CO2 n'ont réussi à produire en 30 ans que 0,4 °C de RC, et que les réserves fossiles ne pourront rajouter que 200 ppm à tout casser ... combien pensez vous que ça va produire de RC supplémentaire dans les 100 prochaines années ?

Si ça c'est pas de la discussion de comptoir...

[GillesH38]

tu sais, quand les barres d'erreur sont de l'ordre d'une fraction notable du résultat (genre 30 à 50 %), les calculs en ordre de grandeur sont aussi précis que les calculs compliqués, et bien plus simples. Le rapport qualité-prix est imbattable...

reprend tous les rapports du GIEC, tu verras qu'on a finalement pas vraiment avancé en quoi que ce soit par rapport aux estimations à la louche. On s'amuse avec les "likely", "very likely", "more likely than not" , mais au fond, on n'a aucune précision supplémentaire sur ce qu'il va vraiment se passer..

[FOWLER]

Dans l'histoire, c'est surement la première fois qu'on paye des gens à discuter du temps qu'il va faire.....

Quand je discute de ça avec des anciens, ça les fait bien marrer.

[parisse]

et finalement, on a quand même bien l'impression que tout ce qui s'est passé avant 1970 est plus ou moins expliqué par des variations naturelles quand même. Ce qui ne laisserait d'anthropique que la partie non expliquée depuis 1970, environ la moitié du total, donc 0,3 à 0,4 °C environ. Maintenant si 100 ppm de plus de CO2 n'ont réussi à produire en 30 ans que 0,4 °C de RC, et que les réserves fossiles ne pourront rajouter que 200 ppm à tout casser ... combien pensez vous que ça va produire de RC supplémentaire dans les 100 prochaines années ?

Ce n'est pas mon impression. Mais supposons que ton impression soit la bonne
1/ Comment expliques-tu les variations de T uniquement par des phenomenes naturels de 1900 a 1970?
2/ Si l'effet de serre anthropique n'existe que depuis 30 ans environ, et qu'il n'a pas eu d'effet avant, alors que l'effet radiatif preindustriel-1970 est a peu pres le meme que 1970-aujourd'hui, ca veut dire qu'il y a un effet d'inertie non? Dans ce cas les 0.4 de RC que tu concedes a l'anthropique ne correspondent qu'a une partie des emissions de CO2, les emissions recentes n'ayant pas encore eu le temps de faire effet a cause de l'inertie, et extrapoler +200ppm au 21eme siecle par rapport a une sensibilite de 0.4 pour 100ppm me parait faux.
Il me semble beaucoup plus vraissemblable que la variation de T entre 1900 et 1970 contienne une part de RC anthropique et qu'il y ait aussi une part d'inertie emissions CO2-RC. On verra ce que donne cette annee 2010 au niveau de la T, pour l'instant on peut noter que janvier 2010 est a +0.71 degre selon gisstemp, ce qui diminue la vraissemblance de l'hypothese d'un arret du RC.

[GillesH38]

Ce n'est pas mon impression. Mais supposons que ton impression soit la bonne
1/ Comment expliques-tu les variations de T uniquement par des phenomenes naturels de 1900 a 1970?

ben vu que d'après le GIEC l'influence anthropique n'est sensible que depuis 1970, c'est plutot la question à poser aux modèles je pense...comment explique-t-il eux le RC jusqu'en 1940 ? (assez mal à mon avis...)

2/ Si l'effet de serre anthropique n'existe que depuis 30 ans environ, et qu'il n'a pas eu d'effet avant, alors que l'effet radiatif preindustriel-1970 est a peu pres le meme que 1970-aujourd'hui, ca veut dire qu'il y a un effet d'inertie non? Dans ce cas les 0.4 de RC que tu concedes a l'anthropique ne correspondent qu'a une partie des emissions de CO2, les emissions recentes n'ayant pas encore eu le temps de faire effet a cause de l'inertie, et extrapoler +200ppm au 21eme siecle par rapport a une sensibilite de 0.4 pour 100ppm me parait faux.
Il me semble beaucoup plus vraissemblable que la variation de T entre 1900 et 1970 contienne une part de RC anthropique et qu'il y ait aussi une part d'inertie emissions CO2-RC. On verra ce que donne cette annee 2010 au niveau de la T, pour l'instant on peut noter que janvier 2010 est a +0.71 degre selon gisstemp, ce qui diminue la vraissemblance de l'hypothese d'un arret du RC.

je ne pense pas que tu puisses dire quoi que ce soit sur un seul mois si deja dix ans ne sont pas significatifs. Janvier 2010 est en période du maximum d'El Nino, c'est tout à fait normal qu'il soit au niveau de 1998 si il n'y pas eu de RC depuis. Pour ce qui est du retard, je me suis amusé à faire un petit modèle simplifié de forçage avec temps de réponse (avec une équation de relaxation du genre dT/dt = -(T-Teq(t) )/tau où la température d'équilibre Teq(t) varie au cours du temps avec le forçage. Y a des choses intéressantes à en tirer mais là je n'ai pas le temps de détailler, ce sera pour ce week-end .

[parisse]

ben vu que d'après le GIEC l'influence anthropique n'est sensible que depuis 1970, c'est plutot la question à poser aux modèles je pense...comment explique-t-il eux le RC jusqu'en 1940 ? (assez mal à mon avis...)

je ne pense pas que le GIEC dise qu'il n'y a pas d'influence anthropique avant 1970 et ca n'aurait pas de sens si on considere le CO2 seul, mais plutot qu'avant 1970 ca ne ressort pas des fluctuations naturelles.

Il me semble beaucoup plus vraissemblable que la variation de T entre 1900 et 1970 contienne une part de RC anthropique et qu'il y ait aussi une part d'inertie emissions CO2-RC. On verra ce que donne cette annee 2010 au niveau de la T, pour l'instant on peut noter que janvier 2010 est a +0.71 degre selon gisstemp, ce qui diminue la vraissemblance de l'hypothese d'un arret du RC.

je ne pense pas que tu puisses dire quoi que ce soit sur un seul mois si deja dix ans ne sont pas significatifs.

c'est bien pour ca que j'ai pris beaucoup de precautions et que j'attends bien sur de voir la T sur l'annee et la tendance sur plusieurs annees.

Janvier 2010 est en période du maximum d'El Nino, c'est tout à fait normal qu'il soit au niveau de 1998 si il n'y pas eu de RC depuis.

Oui, bien sur qu'El Nino influence (mais si je ne me trompe pas il est moins fort que celui de 98), de meme que la faible activite solaire dans l'autre sens (meme si il semble qu'elle repart).