Variabilité climatique

[Sandro Minimo]

le problème c'est que quand tu lis précisément ce que disent les scientifiques , tu as une image assez différente de ce qu'on en comprend dans le grand public et les médias. Je te dis qu'il n'y a rien dans la littérature scientifique qui montre de façon évidente une variabilité significativement plus grande que dans le passé, et ça peut s'expliquer naturellement : c'est simplement que même si le CO2 a une action, elle reste encore comparable à la variabilité naturelle en ordre de grandeur. Ca ne veut pas dire qu'il n'a pas d'action. Ca veut dire qu'il est faux de penser qu'on est actuellement bombardé de catastrophes à un rythme nettement plus élevé que d'habitude, comme on a parfois l'impression en lisant les journaux - et qu'il est très peu probable que quiconcque dans le monde actuellement soit capable d'après son expérience personnelle de faire la part entre changement dus aux CO2 et variabilité naturelle, même si la première est non nulle.

C'est vrai qu'il est hasardeux d'attribuer les événements exceptionnels actuels (typhons, sécheresses etc.) au RC anthropique. Lorsque je parlais de tels événements dans un message ci-dessus, c'était surtout pour ceux à venir. Mais dans la littérature scientifique il est pourtant très clair que les variations de températures observées depuis 30 ans peuvent et doivent être attribuées à l'activité humaine, et que si on continue sur ce chemin on va au devant de graves problèmes. Voilà pourquoi les scientifiques tirent la sonnette d'alarme, non pas à cause de tel ou tel ouragan auquel il est difficile d'attribuer l'origine.

[Lo]

Le déroulement du climat ces 20 dernières années ressemble aux réponses des modèles pessimistes (je m'attends déjà aux objections relatives aux calibrages ).
Pas la peine d'attendre la sortie évidente du bruit pour agir, d'autant que l'inertie de la machine climatique nous mettrait en fâcheuse posture dans le cas où les prévisions hautes se vérifieraient.
Encore une fois le problème est de moins en moins scientifique et de plus en plus politique (l'art de prendre des décisions au bon moment). Ceci dit, la recherche dans ce domaine est plus importante que jamais.

Comme le dit Sandro, la frugalité dans la consommation de fossiles permettrait de répondre aux deux problèmes : PO-RC.
Alors que Gilles met maladroitement en balance les désagréments du RC avec ceux d'une restriction de l'usage des fossiles.

[Yves]

par exemple le réchauffement depuis 1970 qui est censé etre le plus anthropique est visible là

http://82.42.138.62/GISSMaps/stationtre ... justed.asp

on dirait qu'il est assez concentré sur l'Europe occidentale, le canada, et autour de la Mongolie

Mort de rire, il faudrait quand même qu'il y ait la même densité de station en afrique, en amérique du sud 'etc etc) que dans les pays que tu cite pour que ton "on dirait que" ait la moindre valeur.

Que dire des 6 stations brésiliènnes, groenlandaise ou soudanaise,
Et des 2 ou 3 stations au benglades ? ? De l'inde en général ?

y a dire que c'est ces stations là quele GISS utilise pour calculer sa "moyenne globale" : si tu trouves que c'est sous échantilloné, va le dire à Hansen . Comme tu dis, mort de rire ...

Ce qui me choque dans ce que tu écrit, c'est le "on dirait qu'il est assez concentré ..." Ben non, on vois surtout que ce qui est concentré dans ces pays, c'est le nombre de stations, mais que les VALEURS de stations moins densement implantées sont tout aussi hautes.

Contrairement à ce que tu écrit, le réchauffement ne se concentre pas sur l'Europe occidentale, le canada, et autour de la Mongolie.

[fbreuls]

Bonjour,
A propos du sujet concernant le R.C. un livre intéressant à lire (livre de science fiction) est extrême urgence de Michael Chrichton. Celui-ci nous met en garde sur les points suivants en exemple:
* La recherche sur le réchauffement climatique est extrêmement politisée et influence les chercheurs
* Le climat est quelque chose de complexe et attention aux conclusions trop rapides
* L'utilisation des sols à un effet non négligeable sur la mesure des températures.
* Quel est le degré de précision des mesures effectuées avant les années 50? pour voir finalement des différences de températures inférieur à 0.5°.

Voilà.
Personnellement, je pense qu'il existe des problèmes écologiques bien plus graves que le réchauffement climatique tel que la destruction de la couche d'ozone nous permettant la protection des U.V., la pollution de l'air dans les centres urbains,.... et qui ont des conséquence importante aujourd'hui.

[parisse]

j'ai posté une question dessus : j'ai peut-être pas compris ce qu'il faisait mais je ne comprends pas comment sa courbe mondiale peut etre différente de la courbe initiale (qui ne montre pas de différence significative entre maintenant et 1740 par exemple) si il n'utilise que ce seul "proxy" ?

Je pense que c'est parce que dans un cas il s'agit de T une année donnée et dans l'autre (reconstruction) une moyenne lissée, et c'est ce que répond meteor.

[woland]

j'ai posté une question dessus : j'ai peut-être pas compris ce qu'il faisait mais je ne comprends pas comment sa courbe mondiale peut etre différente de la courbe initiale (qui ne montre pas de différence significative entre maintenant et 1740 par exemple) si il n'utilise que ce seul "proxy" ?

Je pense que c'est parce que dans un cas il s'agit de T une année donnée et dans l'autre (reconstruction) une moyenne lissée, et c'est ce que répond meteor.

Je ne sais pas de quelle courbe parlait Gilles, mais c'est la reconstruction de la courbe mondiale qui est surprenante. Visiblement, d'après la corrélation entre les courbes locales et globales sur le 20eme siècle, il en déduit la courbe mondiale depuis 1650 à partir de la courbe locale. Je ne comprends pas non plus comment c'est possible qqun a la réponse?
On peut toujours discuter de la différence entre 1740 et maintenant sur la courbe initiale, mais sur la tendance reconstruite les différences ont l'air exacerbées, si bien qu'on pourrait croire à une manipulation dans le bon sens. Il aurait pu faire une estimation de l'erreur pour cette reconstruction...

je remets le lien http://www.climat-evolution.com/article ... 06665.html

[GillesH38]

C'est vrai qu'il est hasardeux d'attribuer les événements exceptionnels actuels (typhons, sécheresses etc.) au RC anthropique. Lorsque je parlais de tels événements dans un message ci-dessus, c'était surtout pour ceux à venir. Mais dans la littérature scientifique il est pourtant très clair que les variations de températures observées depuis 30 ans peuvent et doivent être attribuées à l'activité humaine,

non. Ce n'est nulle part écrit dans un article scientifique a ma connaissance. Le GIEC a sorti un truc comme quoi "c'etait très probable que ce soit du majoritairement à l'action humaine", mais je n'ai vu nulle part comment on évaluait scientifiquement ce genre de probabilité, qui repose sur l'hypothèse de la justesse des modèles- hypothèse que personne ne sait quantifier en terme de probabilité.

et que si on continue sur ce chemin on va au devant de graves problèmes. Voilà pourquoi les scientifiques tirent la sonnette d'alarme, non pas à cause de tel ou tel ouragan auquel il est difficile d'attribuer l'origine.

si même chemin signifie continuer la croissance exponentielle, bien sur - d'ailleurs pas que à cause du CO2, TOUT finit par poser probleme avec une croissance exponentielle !

c'est juste que l'hypothèse d'une croissance exponentielle n'a pas de fondement réel, et que pourtant les scénarios du GIEC l'adoptent tous. Ce sont des scénarios "what if"; PAS des scénarios réalistes.

Le déroulement du climat ces 20 dernières années ressemble aux réponses des modèles pessimistes (je m'attends déjà aux objections relatives aux calibrages ).

faut nuancer ; la consommation de fossiles a augmenté dans la fourchette haute, mais c'est uniquement parce que les modèles pessimistes l'extrapolent pendant 100 ans que c'est "pessimiste". Et la chute de 3% en 2009 a tout à coup rendu la courbe moins pessimiste...

mais comme en même temps le réchauffement observé a été dans la fourchette BASSE, alors que la consommation etait dans la fourchette HAUTE, on peut dire que la sensibilité climatique parait elle au contraire correspondre aux valeurs faibles donc optimistes.

Comme le dit Sandro, la frugalité dans la consommation de fossiles permettrait de répondre aux deux problèmes : PO-RC.
Alors que Gilles met maladroitement en balance les désagréments du RC avec ceux d'une restriction de l'usage des fossiles.

maladroitement ? y en a juste qui sont attestés par des faits et d'autres encore hypothétiques !

[GillesH38]

je remets le lien http://www.climat-evolution.com/article ... 06665.html

en fait meteor a répondu, c'est la moyenne sur 20 ans et non sur 10 qui amplifie la différence; Sinon comme il y a juste un seul proxy ça revient bien à dire courbe locale de l'Angleterre = courbe globale (et l'OM alors ? ).

J'ai rajouté d'autres commentaires après. Meteor est d'accord que la courbe ne semble indiquer qu'un RC "anthropique" de 0,3 ou 0,4 °C une fois soustrait l'influence solaire. Ce n'est pas ce que j'ai vu sur les courbes du GIEC qui semblent bizarrement utiliser les volcans pour diminuer la composante solaire, et du coup mettre plus de poids sur la composante anthropique, jusqu'à lui attribuer la majorité des 0,7 à 0,8°C (et non juste la moitié). Mais je suis perplexe sur l'influence des volcans qui ne semble pas du tout bien coller au détail de la courbe de température (en particulier les moments où le RC a stagné ne sont pas du tout corrélés aux éruptions volcaniques !!)

Je crois plus à une contribution de 0,3 à 0,4 °C qu'à une de 0,7°C. Ce qui combinée avec les réserves fossiles connues donnerait plutot un RC anthropique de l'ordre de 1,5 °C maxi dans le siècle (plus les variabilités naturelles). Je ne pense pas qu'il y ait de catastrophe climatique avec ça...

[parisse]

Je ne sais pas de quelle courbe parlait Gilles, mais c'est la reconstruction de la courbe mondiale qui est surprenante. Visiblement, d'après la corrélation entre les courbes locales et globales sur le 20eme siècle, il en déduit la courbe mondiale depuis 1650 à partir de la courbe locale. Je ne comprends pas non plus comment c'est possible qqun a la réponse?

C'est tres simple: on observe une bonne correlation lineaire entre la temperature moyennee sur 20 ans en Angleterre centrale et la temperature globale pendant la periode ou on a les 2 (1 bon siecle), on extrapole la T globale sur les 2 siecles 1/2 qui precedent a partir de la temperature en Angleterre sur la meme periode (en gros en appliquant un coefficient 0.59 aux variations de la T en Angleterre). On ne peut evidemment pas calculer l'erreur, on peut seulement esperer l'estimer a partir du coefficient R^2=0.83 (qui dit que 83% des ecarts quadratiques de temperature globale sont "expliques" par les variations de temperature en Angleterre).

[woland]

oui en fait Gilles m'avait donné la réponse
la courbe initiale et celle reconstruite sont les mêmes (à un coefficient près), sauf que la première est une moyenne mobile sur 10 ans, la deuxieme sur 20 ans, d'où la grosse différence visuelle

j'avais pas bien regardé les titres des graphiques et les commentaires en dessous...

[GillesH38]

en revanche je n'ai pas vu de comparaison statistique entre l'écart observé par rapport à la courbe solaire actuelle et l'écart type dans le passé, ce qui donnerait une idée de la significativité de cet écart. Quand on regarde le détail des deux courbes, on voit plusieurs périodes dans le passé où il y a un écart, voire une pente en sens opposé.... la corrélation n'est quand même pas absolue.

Comme dans tous les systèmes complexes, il y a probablement une combinaison de forçages et de cycles limites à différentes périodes qui contribuent à la variabilité. Pour le moment je ne vois toujours pas de quantification précise de ces différents facteurs, et du coup, toute prétention à avoir mesuré "précisément" la composante anthropique me parait infondée.

[parisse]

J'ai rajouté d'autres commentaires après. Meteor est d'accord que la courbe ne semble indiquer qu'un RC "anthropique" de 0,3 ou 0,4 °C une fois soustrait l'influence solaire.

Tu peux preciser comment tu arrives a 0.3-0.4? Sur la courbe de meteor, il ne semble y avoir que 0.1 degre d'ecart du au Soleil au 20eme siecle. Meteor ne donne que l'effet brut de l'irradiance, il faut jusqu'a un facteur 2 (et des decalages) pour comprendre les amplitudes de la reconstruction, mais 0.7-2*0.1, je dirais qu'il reste plutot autour de 0.5 de composante anthropique (+ ou - les autres composantes de variabilite naturelle), 0.3-0.4 me semble plutot etre la borne inferieure. C'est pour ca que je mettrai le RC au 21eme siecle plutot autour de +2 degres a condition qu'on n'arrive pas a exploiter a grande echelle des non conventionnels.

[woland]

J'ai rajouté d'autres commentaires après. Meteor est d'accord que la courbe ne semble indiquer qu'un RC "anthropique" de 0,3 ou 0,4 °C une fois soustrait l'influence solaire.

Tu peux preciser comment tu arrives a 0.3-0.4? Sur la courbe de meteor, il ne semble y avoir que 0.1 degre d'ecart du au Soleil au 20eme siecle. Meteor ne donne que l'effet brut de l'irradiance, il faut jusqu'a un facteur 2 (et des decalages) pour comprendre les amplitudes de la reconstruction, mais 0.7-2*0.1, je dirais qu'il reste plutot autour de 0.5 de composante anthropique (+ ou - les autres composantes de variabilite naturelle), 0.3-0.4 me semble plutot etre la borne inferieure. C'est pour ca que je mettrai le RC au 21eme siecle plutot autour de +2 degres a condition qu'on n'arrive pas a exploiter a grande echelle des non conventionnels.

Quelque chose me gêne dans ces raisonnements. La courbe globale reconstruite a des erreurs de l'ordre 0,1°C par rapport à la courbe "réelle". Ca n'a donc pas beaucoup de sens de discuter sur +0,4 ou +0,5. Sans compter les autres forçages dont on n'a qu'une vague idée de l'influence, et qui augmentent les incertitudes...
De manière générale, ça me paraît très risqué de faire des raisonnements statistiques avec aussi peu de données, et d'en tirer des conséquences sur une période aussi courte (50dernières années). Le R2 à 0,83, on peut le voir comme bon ou pas. Ca laisse de belles marge d'erreurs pour pouvoir débattre de 0,4 ou 0,5 d'origine anthropique, ou si on aura +2 ou +1,5 en 2100.

[GillesH38]

J'ai rajouté d'autres commentaires après. Meteor est d'accord que la courbe ne semble indiquer qu'un RC "anthropique" de 0,3 ou 0,4 °C une fois soustrait l'influence solaire.

Tu peux preciser comment tu arrives a 0.3-0.4? Sur la courbe de meteor, il ne semble y avoir que 0.1 degre d'ecart du au Soleil au 20eme siecle. Meteor ne donne que l'effet brut de l'irradiance, il faut jusqu'a un facteur 2 (et des decalages) pour comprendre les amplitudes de la reconstruction, mais 0.7-2*0.1, je dirais qu'il reste plutot autour de 0.5 de composante anthropique (+ ou - les autres composantes de variabilite naturelle), 0.3-0.4 me semble plutot etre la borne inferieure. C'est pour ca que je mettrai le RC au 21eme siecle plutot autour de +2 degres a condition qu'on n'arrive pas a exploiter a grande echelle des non conventionnels.

les 0,7 sont par rapport à 1900, mais il n'y a pas de signe que l'influence anthropique soit forte avant 1960. Je vois 0,4 °c par rapport à 1960, et en plus on a l'impression d'une oscillation supplémentaire qui serait actuellement haute (sans doute l'AMO). Ca me parait donc etre moins de 0,4°C. La façon dont les courbes solaires et les températures sont ajustées n'est pas claire, il faudrait probablement faire une régression linéaire de l'une en fonction de l'autre avant 1960, pour quantifier l'écart par rapport à cette régression après, en terme d'écarts type. Je suis très méfiant sur l'appel aux modèles de "ce qu'on sait" de l'influence du soleil, si on adopte une méthode empirique de corrélation, à mon avis, il faut l'adopter jusqu'au bout ...

[ABC]

faut nuancer ; la consommation de fossiles a augmenté dans la fourchette haute, mais c'est uniquement parce que les modèles pessimistes l'extrapolent pendant 100 ans que c'est "pessimiste". Et la chute de 3% en 2009 a tout à coup rendu la courbe moins pessimiste...

mais comme en même temps le réchauffement observé a été dans la fourchette BASSE, alors que la consommation etait dans la fourchette HAUTE, on peut dire que la sensibilité climatique parait elle au contraire correspondre aux valeurs faibles donc optimistes.

Source sérieuse de cette affirmation?
http://www.realclimate.org/index.php/ar ... ojections/

J'ai rajouté d'autres commentaires après. Meteor est d'accord que la courbe ne semble indiquer qu'un RC "anthropique" de 0,3 ou 0,4 °C une fois soustrait l'influence solaire. Ce n'est pas ce que j'ai vu sur les courbes du GIEC qui semblent bizarrement utiliser les volcans pour diminuer la composante solaire, et du coup mettre plus de poids sur la composante anthropique, jusqu'à lui attribuer la majorité des 0,7 à 0,8°C (et non juste la moitié).

Où vas-tu chercher que le Giec attribue la majorité des 0,7 à 0,8°C de réchauffement? Il se contente d'attribuer la majorité du réchauffement des trente cinq dernières années(soit environ 0,4) à l'activité humaine et de considérer qu'elle n'explique qu'une partie de la hausse entre 1910 et 1940.

et que si on continue sur ce chemin on va au devant de graves problèmes. Voilà pourquoi les scientifiques tirent la sonnette d'alarme, non pas à cause de tel ou tel ouragan auquel il est difficile d'attribuer l'origine.

si même chemin signifie continuer la croissance exponentielle, bien sur - d'ailleurs pas que à cause du CO2, TOUT finit par poser probleme avec une croissance exponentielle !

c'est juste que l'hypothèse d'une croissance exponentielle n'a pas de fondement réel, et que pourtant les scénarios du GIEC l'adoptent tous. Ce sont des scénarios "what if"; PAS des scénarios réalistes.

L'hypothèse d'une croissance exponentielle est fondée sur une chose simple: l'expérience du passé. Ce qui est certain, c'est qu'elle ne se continuera pas indéfiniment, mais il n'est absolument pas prouvé qu'elle s'arrêtera assez tôt pour empêcher un RC "dangereux".


Cela, et la remarque précédente invalident ta conclusion:

Je crois plus à une contribution de 0,3 à 0,4 °C qu'à une de 0,7°C. Ce qui combinée avec les réserves fossiles connues donnerait plutot un RC anthropique de l'ordre de 1,5 °C maxi dans le siècle (plus les variabilités naturelles). Je ne pense pas qu'il y ait de catastrophe climatique avec ça...

Conclusion qui se heurte de plus à l'objection très juste de woland

a courbe globale reconstruite a des erreurs de l'ordre 0,1°C par rapport à la courbe "réelle". Ca n'a donc pas beaucoup de sens de discuter sur +0,4 ou +0,5. Sans compter les autres forçages dont on n'a qu'une vague idée de l'influence, et qui augmentent les incertitudes...
De manière générale, ça me paraît très risqué de faire des raisonnements statistiques avec aussi peu de données, et d'en tirer des conséquences sur une période aussi courte (50dernières années)

Bonjour,
A propos du sujet concernant le R.C. un livre intéressant à lire (livre de science fiction) est extrême urgence de Michael Chrichton. Celui-ci nous met en garde sur les points suivants en exemple:
* La recherche sur le réchauffement climatique est extrêmement politisée et influence les chercheurs
* Le climat est quelque chose de complexe et attention aux conclusions trop rapides
* L'utilisation des sols à un effet non négligeable sur la mesure des températures.
* Quel est le degré de précision des mesures effectuées avant les années 50? pour voir finalement des différences de températures inférieur à 0.5°.

Voilà.
Personnellement, je pense qu'il existe des problèmes écologiques bien plus graves que le réchauffement climatique tel que la destruction de la couche d'ozone nous permettant la protection des U.V., la pollution de l'air dans les centres urbains,.... et qui ont des conséquence importante aujourd'hui.

Je te conseilles sur le livre de Chricton de
lire une critique argumentée ou une autre