[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[ABC]

une anecdote ordinaire du débat climatique : un article s'appuyant sur des données incertaines

Toutes les données sont incertaines en science, non? La question est bien entendu le niveau de l'incertitude.
,

sur es arguments à la validité douteuse (comme si la simple comparaison des temps prouvait la causalité)

Je n'ai pas lu ceci dans l'article.
,

et sur des modèles toujours pas validés indépendamment

Indépendamment de quoi?

survendu par ses auteurs et repris en choeur par les médias, et hop, le bon peuple qui n'a jamais participé à une controverse scientifique avale ça et présente ça comme une nouvelle "preuve" établie par les scientifiques.

"Les médias", franchement tu accordes beaucoup d'influence au blog de Sylvestre Huet.

Je ne vois juste pas très bien en quoi ça apporte plus un élément de preuve supplémentaire que c'est le CO2 qui a provoqué majoritairement le réchauffement.

Disons d'un point de vue popperien qu'elle ne réfute pas l'idée.

Les deux sont certes corrélés, mais dans une boucle de rétroaction, il faut aussi que le réchauffement provoque une augmentation de CO2, sinon ça ne marche pas.

Je ne saisis pas très bien ton raisonnement. Si l hausse du CO2 n'est pas provoqué par un réchauffement, elle n'augmente pas es températures.? Tu n'es pas très explicite.

Donc qu'est ce qui permet de dire que le rôle du CO2 a été prédominant par rapport aux autres causes de chauffage (les forçages orbitaux, les rétroactions du à l'albedo des surfaces glacées, et les variations de circulation thermohaline ) ?

je vois toujours pas où est la preuve, et quand on regarde le détail des courbes, on a plutot l'impression que c'est la circulation océanique qui est le principal moteur des variations, et le CO2 surtout un traceur : y a des tas de fois où la température s'est mise à varier en sens inverse du CO2 (par exemple après - 8000 , la température moyenne a baissé alors que le CO2 continuait à augmenter), et il y a des evènements de réchauffement soudains genre Dansgaard-Oeschger qui sont inexplicables par le CO2.[/quote]
Les variations de la circulation thermohaline jouent sur les échanges énergétiques de surface, quel effet ont-elles sur la balance énergétique; Quel mécanisme proposes-tu? La thèse défendue parles auteurs est-elle que le CO2 est la seule explication aux variations de températures?

c'est un indicateur indirect de températures : comme on a des thermomètres précis que depuis quelques siècles, et qu'en Europe, pour avoir la température des paléos climats , on a besoin d'indicateurs indirects : cernes d'arbres, pollens, sédiments organiques, "plus ou moins" corrélés à la température moyenne. Bien évidemment, il y a plusieurs problèmes potentiels : ça peut être influencé par quelque chose d'autre (pluviométrie, voire .... CO2 !), et la répartition spatiale est aussi forcément fragmentaire.

Pour avoir une idée, regardez dans le détail les 80 proxies utilisés dans l'étude, ça fait un peu peur sur la "précision" de la chronologie

http://wattsupwiththat.com/2012/04/07/s ... s-tricksy/

Curieux que pour juger la fiabilité de l'étude, tu ne te plonges pas dans l'étude elle-même mais dans reproduit les propos d'un polémiste controversé: Exemple

Maintenant que je sais que bien avant nous, les dinosaures ont déconné en pétant à tout va et rechauffé le climat avec du methane, sans se faire inquiéter avant que ciel ne leur soit tombé sur la tête, on peut bien se permettre de se la péter en brûlant tout le gaz qu'on veut

Ce qui est vraiment fascinant dans ce débat, c'est le niveau de certains arguments.

[oleotax]

[

Maintenant que je sais que bien avant nous, les dinosaures ont déconné en pétant à tout va et rechauffé le climat avec du methane, sans se faire inquiéter avant que ciel ne leur soit tombé sur la tête, on peut bien se permettre de se la péter en brûlant tout le gaz qu'on veut

Ce qui est vraiment fascinant dans ce débat, c'est le niveau de certains arguments.

Ne fais pas dire à Gilles ce qui revient à Oleotax; quand tu parles du niveau des arguments , tu veux parler de ma remarque dont tu n'as sans doute pas compris le sel, ou de la publication de Wilkinson dans NATURE , relayée sur TF1 par notre spécialistes national des dinosaures, je veux parler de Monsieur Eric Buffetaut

[ABC]

[

Maintenant que je sais que bien avant nous, les dinosaures ont déconné en pétant à tout va et rechauffé le climat avec du methane, sans se faire inquiéter avant que ciel ne leur soit tombé sur la tête, on peut bien se permettre de se la péter en brûlant tout le gaz qu'on veut

Ce qui est vraiment fascinant dans ce débat, c'est le niveau de certains arguments.

Ne fais pas dire à Gilles ce qui revient à Oleotax; quand tu parles du niveau des arguments , tu veux parler de ma remarque dont tu n'as sans doute pas compris le sel, ou de la publication de Wilkinson dans NATURE , relayée sur TF1 par notre spécialistes national des dinosaures, je veux parler de Monsieur Eric Buffetaut

Je ne me trompe pas sur l'origine de l'argument.

[oleotax]

[quote="oleotaxJe ne me trompe pas sur l'origine de l'argument.

C'est pas possible d'être un peu plus explicite ?

[ABC]

Si tu veux des précisions, c'est bien ton argument que je juge particulièrement bas.

[oleotax]

Si tu veux des précisions, c'est bien ton argument que je juge particulièrement bas.

Ben voilà , on avance ; mais si tu veux expliciter encore un peu mieux je pourrais répondre

[ABC]

Ben relis ce que tu as écrit:

Maintenant que je sais que bien avant nous, les dinosaures ont déconné en pétant à tout va et rechauffé le climat avec du methane, sans se faire inquiéter avant que ciel ne leur soit tombé sur la tête, on peut bien se permettre de se la péter en brûlant tout le gaz qu'on veut

si c'est de l'humour, ce n'est pas vraiment amusant, et si c'est sérieux, je préfère me taire.

[GillesH38]

une anecdote ordinaire du débat climatique : un article s'appuyant sur des données incertaines

Toutes les données sont incertaines en science, non? La question est bien entendu le niveau de l'incertitude.

bien évidemment, comme l'essentiel des articles de recherche, les données et les interprétations sont toujours incertaines. Je dis juste que ce n'est pas du tout le message transporté par les médias.

,

sur es arguments à la validité douteuse (comme si la simple comparaison des temps prouvait la causalité)

Je n'ai pas lu ceci dans l'article.

précisément, et c'est pourtant ce qui ressort des compte rendus fait dans les médias qui en parlent.

,

et sur des modèles toujours pas validés indépendamment

Indépendamment de quoi?

indépendamment des données qu'ils sont censés expliquer - c'est très embêtant d'avoir une seule réalisation unique pour tester un modèle !

survendu par ses auteurs et repris en choeur par les médias, et hop, le bon peuple qui n'a jamais participé à une controverse scientifique avale ça et présente ça comme une nouvelle "preuve" établie par les scientifiques.

"Les médias", franchement tu accordes beaucoup d'influence au blog de Sylvestre Huet.

il est juste bien illustratif du style de ce qui est écrit quand on parle du climat ....

Disons d'un point de vue popperien qu'elle ne réfute pas l'idée.

ce n'est pas comme ça que c'est rapporté ..

Les deux sont certes corrélés, mais dans une boucle de rétroaction, il faut aussi que le réchauffement provoque une augmentation de CO2, sinon ça ne marche pas.

Je ne saisis pas très bien ton raisonnement. Si l hausse du CO2 n'est pas provoqué par un réchauffement, elle n'augmente pas es températures.? Tu n'es pas très explicite.

la question n'est pas là, elle est de savoir si le CO2 est un ingrédient indispensable des déglaciations, c'est à dire concrètement : si le mécanisme (pas encore très bien identifié) qui a conduit au dégazage du CO2 n'existait pas, est ce que la déglaciation aurait quand même eu lieu , ou pas ? je ne vois pas de preuve nette qu'il a joué un rôle essentiel.

Les variations de la circulation thermohaline jouent sur les échanges énergétiques de surface, quel effet ont-elles sur la balance énergétique; Quel mécanisme proposes-tu?

bien évidemment que la modification de la circulation océanique peut changer la balance énergétique, ça change la répartition relative des températures, la nébulosité, les précipitations, et ce sont des éléments essentiel du bilan détaillé d'énergie ! de toutes façons c'est bien elle qui a perturbé la température de l'Antarctique non, alors pourquoi ne ferait-elle pas la même chose aussi dans l'hémisphère Nord ?

Curieux que pour juger la fiabilité de l'étude, tu ne te plonges pas dans l'étude elle-même mais dans reproduit les propos d'un polémiste controversé: Exemple

je parle juste des proxies utilisés, pour voir à partir de quoi on fait des moyennes ...

[oleotax]

Ben relis ce que tu as écrit:

Maintenant que je sais que bien avant nous, les dinosaures ont déconné en pétant à tout va et rechauffé le climat avec du methane, sans se faire inquiéter avant que ciel ne leur soit tombé sur la tête, on peut bien se permettre de se la péter en brûlant tout le gaz qu'on veut

si c'est de l'humour, ce n'est pas vraiment amusant, et si c'est sérieux, je préfère me taire.

C'est écrit avec humour , mais c'est très sérieux; peut-être que tu préfères un style plus poétique; alors je vais mettre ici un passage d'un manuscrit que j'ai rédigé il y a une dizaine d'années et qui colle parfaitement à la note de Wilkinson
En tout cas on peut être inquiet, parce qu’on pensait que tout ce monde biologique auquel on ne comprend pas grand chose, s’adaptait aux climats: Eh bien non ! ce serait le contraire, c’est lui qui ferait la pluie et le beau temps et nous avons sans doute tort de dire qu’une hirondelle ne fait pas le printemps; c’est elle qui nous amène les premières brises printanières de la même façon que ce sont les feuilles des arbres qui bougent qui font le vent et pas l’inverse. En fin de compte on finira par croire que la climatologie, c’est un joli conte pour enfants.

[GillesH38]

à ce propos, il semblerait qu'une explication plausible des variations de CO2 avec la température dans le passé soit par la modification des processus biologiques dans l'océan (activité photosynthétique du plancton ...)

[oleotax]

à ce propos, il semblerait qu'une explication plausible des variations de CO2 avec la température dans le passé soit par la modification des processus biologiques dans l'océan (activité photosynthétique du plancton ...)

Tout à fait, c'est d'ailleurs pour cela que j'avais écrit la poésie ci-dessus, parce qu'un dénommé Villeneuve avait suggéré que la guéguerre que se livraient diatomés ( siliceux) contre coccolithophoridés (calcaires ) était à l'origine des variations glaciaire/interglaciaire; en fait , la microfaune océanique ne fait que s'adapter (comme l'homme d'ailleurs) aux changements climatiques; concernant la guerre des adversaires planctoniques, c'est la position ( haute pendant les glaciations, basse pendant les interglaciaires ) de la CCD qui bien sûr régule le transfert du CO2 atmosphérique vers le réservoir océanique et réciproquement , et la faune et la flore océanique s'adapte

Cà, c'est l'ABC , ou plutôt le BABA de la paléoclimatologie

[ABC]

indépendamment des données qu'ils sont censés expliquer - c'est très embêtant d'avoir une seule réalisation unique pour tester un modèle !

J'avais lu que les modèles de circulation générale peuvent être utilisés pour étudier le climat de divers planètes et satellites, mais il est vrai que ce ne sont qu'une partie des modèles climatiques. Ceci dit, les données sur le climat terrestre ne concernent qu'une planète, mais sur quand même différentes périodes(dont la période contemporaine pour laquelle nous avons tout de même beaucoup de données). Bref, une fois de plus, je te trouve bien péremptoire.

"Les médias", franchement tu accordes beaucoup d'influence au blog de Sylvestre Huet.

il est juste bien illustratif du style de ce qui est écrit quand on parle du climat ...

Tu serais plus crédible lorsque tu tiens ce genre de discours si tu dénonçais avec la même véhémence les excès des gens qui ont un point de vue opposé à S. Huet.

la question n'est pas là, elle est de savoir si le CO2 est un ingrédient indispensable des déglaciations, c'est à dire concrètement : si le mécanisme (pas encore très bien identifié) qui a conduit au dégazage du CO2 n'existait pas, est ce que la déglaciation aurait quand même eu lieu , ou pas ? je ne vois pas de preuve nette qu'il a joué un rôle essentiel.

Tu seras d'accord avec moi que c'est un élément du phénomène, la question est alors un problème de quantification. Je ne vois pas comment on peut faire cette quantification sans passer par des modèles, mais vu que tu refuses cette approche, je ne vois pas très bien ce qui pourrait te convaincre comme preuve.

bien évidemment que la modification de la circulation océanique peut changer la balance énergétique, ça change la répartition relative des températures, la nébulosité, les précipitations, et ce sont des éléments essentiel du bilan détaillé d'énergie ! de toutes façons c'est bien elle qui a perturbé la température de l'Antarctique non, alors pourquoi ne ferait-elle pas la même chose aussi dans l'hémisphère Nord ?

Oui, c'est bien ce que je pensais, tu parles d'effets indirects, de rétroactions.

[oleotax]

@ ABC
si tu dénonçais avec la même véhémence les excès des gens qui ont un point de vue opposé à S. Huet.

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Il n'y a pas d'excés des gens qui ont un point de vue opposé à à S Huet; ceux qui pourraient en avoir , sont censurés d'office

[GillesH38]

J'avais lu que les modèles de circulation générale peuvent être utilisés pour étudier le climat de divers planètes et satellites, mais il est vrai que ce ne sont qu'une partie des modèles climatiques. Ceci dit, les données sur le climat terrestre ne concernent qu'une planète, mais sur quand même différentes périodes(dont la période contemporaine pour laquelle nous avons tout de même beaucoup de données). Bref, une fois de plus, je te trouve bien péremptoire.

c'est vraiment un argument que je trouve très douteux dans la mesure où
a) les autres planètes n'ont pas d'océan ce qui change beaucoup de choses
b) évidemment la précision avec laquelle on compare les modèles n'a rien à voir avec celle avec laquelle on mesure la température terrestre, personne ne mesure la température moyenne de surface de Mars ou de Vénus à 0.1 °C près et ne scrute ses variations sur 30 ans !
et pour la Terre, la période sur laquelle on a beaucoup de données est précisément celle sur laquelle il y a le réchauffement, il n'y a donc aucun test indépendant crédible des modèles "sans réchauffement". En gros, on cherche un signal sans connaitre le bruit.

"Les médias", franchement tu accordes beaucoup d'influence au blog de Sylvestre Huet.

il est juste bien illustratif du style de ce qui est écrit quand on parle du climat ...

Tu serais plus crédible lorsque tu tiens ce genre de discours si tu dénonçais avec la même véhémence les excès des gens qui ont un point de vue opposé à S. Huet.

bah en France en tout cas, ils ne s'expriment pas beaucoup dans les médias ! et qu'il y ait des hurluberlus qui critiquent les faits scientifiques établis, ça , tu en trouveras partout, c'est pas un scoop. Mais il me semble que les médias ayant une audience comparable à celle d'un blog du Monde ou de Libé devraient être plus rigoureux.

la question n'est pas là, elle est de savoir si le CO2 est un ingrédient indispensable des déglaciations, c'est à dire concrètement : si le mécanisme (pas encore très bien identifié) qui a conduit au dégazage du CO2 n'existait pas, est ce que la déglaciation aurait quand même eu lieu , ou pas ? je ne vois pas de preuve nette qu'il a joué un rôle essentiel.

Tu seras d'accord avec moi que c'est un élément du phénomène, la question est alors un problème de quantification. Je ne vois pas comment on peut faire cette quantification sans passer par des modèles, mais vu que tu refuses cette approche, je ne vois pas très bien ce qui pourrait te convaincre comme preuve.

j'accepte les preuves quand c'en sont réellement. Ce que je reproche, c'est
a) de laisser penser que ce sont les observations qui apportent la preuve alors que l'argument n'est toujours fondé que sur les modèles
b) de laisser penser que les modèles ont été suffisamment validés pour être très fiables, ce qui ne m'apparaît pas être le cas.

[ABC]

J'avais lu que les modèles de circulation générale peuvent être utilisés pour étudier le climat de divers planètes et satellites, mais il est vrai que ce ne sont qu'une partie des modèles climatiques. Ceci dit, les données sur le climat terrestre ne concernent qu'une planète, mais sur quand même différentes périodes(dont la période contemporaine pour laquelle nous avons tout de même beaucoup de données). Bref, une fois de plus, je te trouve bien péremptoire.

c'est vraiment un argument que je trouve très douteux dans la mesure où
a) les autres planètes n'ont pas d'océan ce qui change beaucoup de choses

C'est bien pour cela que je disais que cela ne concernait qu'une partie des modèles, et que je notais moi-même le caractère pas entièrement satisfaisant de l'argument...

b) évidemment la précision avec laquelle on compare les modèles n'a rien à voir avec celle avec laquelle on mesure la température terrestre, personne ne mesure la température moyenne de surface de Mars ou de Vénus à 0.1 °C près et ne scrute ses variations sur 30 ans !
et pour la Terre, la période sur laquelle on a beaucoup de données est précisément celle sur laquelle il y a le réchauffement, il n'y a donc aucun test indépendant crédible des modèles "sans réchauffement". En gros, on cherche un signal sans connaitre le bruit.

Là, tu deviens plus confus. C'est quoi un modèle "sans réchauffement"? Un modèle qui fournirait une température stable pour le 20ième siècle? Pour le coup, je jugerais que ce modèle n'est pas véritablement validé...

bah en France en tout cas, ils ne s'expriment pas beaucoup dans les médias ! et qu'il y ait des hurluberlus qui critiquent les faits scientifiques établis, ça , tu en trouveras partout, c'est pas un scoop. Mais il me semble que les médias ayant une audience comparable à celle d'un blog du Monde ou de Libé devraient être plus rigoureux.

Sois un peu plus juste: Huet ou Foucart ont eu beaucoup moins d'attention dans les médias qu'un Allègre, dont les propos sont plus largement critiquables ou biaisés. Leurs blogs ne sont pas plus consultés que ceux qui défendent le point de vue opposé sans trop soucis de rigueur ou de cohérence.

je ne vois pas très bien ce qui pourrait te convaincre comme preuve.

j'accepte les preuves quand c'en sont réellement.

Je reprend ma question: qu'est-ce qui pourrait, selon toi, être une preuve?

Ce que je reproche, c'est
a) de laisser penser que ce sont les observations qui apportent la preuve alors que l'argument n'est toujours fondé que sur les modèles
b) de laisser penser que les modèles ont été suffisamment validés pour être très fiables, ce qui ne m'apparaît pas être le cas.

Ton point a) est faux: il y a bel et bien des données sur lequel s'appuie l'article dont il est question. Pour le point b), j'ai le net sentiment qu'en dehors d'une étude approfondie et une pratique de ces modèles, on croit surtout ce qu'on a envie de croire.