[RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

[Yves]

Par ailleurs, j'ai aussi fat remarquer que si vous comparez les différents pays du monde entre eux, et à différentes époques, la différence de niveau de vie etait corrélée avec la conso de fossiles et pas à ma connaissance avec la température moyenne ni les conditions climatiques

Je te suggère de regarder la correlation entre la disponibilité en eau douce et la richesse des civilisations pré PO.
Une des situations évidente de danger pour des millions d'individus consiste en les variations possibles de la mousson. (et j'ai vu recement sur ARTE que la mousson avait eu des retards problématiques.)

Pour la 4°(ou 5°) fois, entre 40 ou 50% de la population mondiale ne dépend, pour sa survie immédiate, que les ressources qu'offre l'agriculture manuelle ou aidée par des animaux de bas. Sans pétrole donc. Pour eux, quelques années de "vaches maigres" parceque la pluviométrie change signifie la fin (sans jeu de mot). Au mieux ils se retrouvent en bidonville, là ou le PO prendra effet sur eux ...

Les effet du RC en France seront certainement négligeable pour notre niveau de vie (hors variation du prix des pâtes.).

Mais l'asie est en première ligne, de part sa proportion de paysans manuels et de sa dépendance à un phénomène athmosphérique particulier (la mousson). De même, les pays en marge des deserts tropicaux verraient certainement la zone sans pluviométrie s'étendre. Sans doute les éleveurs de chevres aurront-ils disparu à la fin du siecle ...

[GillesH38]

quelques questions en vrac qui me viennent à l'esprit quand je te lis, Yves ...

a) la situation que tu décris, elle s'applique à quel scénario de température, qui correspond à quelle consommation de fossiles, et quelle énergie disponible par habitant, à l'époque dont tu parles ?

b) l'eau évaporée des océans, elle retombera où et en quelle quantité en 2100 ? tu es capable de le savoir?

c) si on arrete de consommer des fossiles, crois tu que les moussons resteront figées pour l'éternité? que feront les populations alors dans ce cas?

[Yves]

a) Comme on est visiblement dès aujourd'hui avec des retards de mousson, et que le minimum possible d'élévation de température est de 0,5°C (de mémoire) si on arrète toute consommation, la situation est celle pour une élévation moyenne de la planete de comprise entre 0,5 et 2°C. Donc pour le scénario bas du Giec.

b) de la même manière que je ne suis pas capable de prévoir le régime des précipitation en 2100, tu n'es pas capable de m'assurer qu'il sera invariable d'ici là.

d) Je te rappel que tu faisais souvent le constat que "si on s'assoit à la terrasse d'un café, alors si on observe la taille des gens, on battra régulièrement le précédent record."
C'est vrai, mais c'est aussi vrai qu'il se passera de plus en plus de temps entre chaque record.
Une situation où un vieux record est battu plusieures année de suite ne peut pas correspondre à une répartition statistique autour de la moyenne. Par exemple, le fait que parmis les 10 années les plus chaudes depuis plus d'un siècle, il y en ait plus de la moitié dans les 10 dernières années ne correspond pas du tout à ce que tu peux, statistiquement, observer à la terrasse. Sauf à t'être installé le jour d'un congré des "grande tailles"...

c)Finalement (et c'est de cela qu'il faut parler):

Je dis juste que ton affimation "le PO nous fera plus de mal que le RC" est vrai pour l'européen, pas pour le paysan indien. Il est aujourd'hui admis que la civilisation Maya a disparu faute de s'adapter à la raréfaction des pluies. La mousson ne sera pas éternelle, mais ça me ferait ch*** que ce soit la consommation de fossile qui provoque les changements.

[GillesH38]

a) Comme on est visiblement dès aujourd'hui avec des retards de mousson, et que le minimum possible d'élévation de température est de 0,5°C (de mémoire) si on arrète toute consommation, la situation est celle pour une élévation moyenne de la planete de comprise entre 0,5 et 2°C. Donc pour le scénario bas du Giec.

donc c'est de toutes façons un fait acquis quoi qu'on fasse , puisque personne ne pense raisonnablement tomber bien en dessous de ces valeurs de RC à ma connaissance ?

b) de la même manière que je ne suis pas capable de prévoir le régime des précipitation en 2100, tu n'es pas capable de m'assurer qu'il sera invariable d'ici là.

euh, je l'assurerai d'autant moins qu'elle est probablement naturellement variable !!! je me demande juste ce qui permet de dire que sa variation sera très supérieur à l'écart type naturel, vu que de toutes façons c'est globalement grosso modo la même quantité d'eau qui s'évapore, et donc qui logiquement retombe. J'ai du mal à voir pourquoi un RC de l'ordre de 2°C modifierait très fortement la répartition des pluies, ni pourquoi par malchance ça ne ferait qu'aller dans le mauvais sens en en enlevant là où on en a besoin, et en en rajoutant là où on n'en a pas besoin !!!

Je dis juste que ton affimation "le PO nous fera plus de mal que le RC" est vrai pour l'européen, pas pour le paysan indien. Il est aujourd'hui admis que la civilisation Maya a disparu faute de s'adapter à la raréfaction des pluies. La mousson ne sera pas éternelle, mais ça me ferait ch*** que ce soit la consommation de fossile qui provoque les changements.

si elle avait eu des fossiles, la civilisation maya n'aurait probablement pas disparu .

Si tu mets le probleme du RC devant celui de la disparition des fossiles, alors :

* penses tu que la vie a surtout changé depuis un siècle à cause du RC de +0,7 °C, ou de la conso de fossile, y compris pour le paysan indien ??

* pourquoi les gens qui habitent en région sèche mais qui ont des fossiles (par exemple à Las Vegas) ne se précipitent pas en masse dans les régions arrosées mais sans beaucoup de fossiles (la jungle amazonienne) par exemple ?

* les différentes hypothèses de conso de fossiles concernent SURTOUT le paysan indien, parce que tout le monde est d'accord que la conso de l'OCDE ne va pas beaucoup varier dans l'avenir, les principaux bénéficiaires potentiels d'une augmentation de consommation de fossiles sont JUSTEMENT les indiens , les chinois, et les africains. Es-tu vraiment prêt à leur expliquer que c'est pour leur bien que tu les prives de cet accès ?? peux tu quantifier ce que tu leur apportes en gain pour la mousson, et ce dont tu les prives si tu ne leur donne pas accès à ces fossiles ? est tu CERTAIN qu'ils ont le même avis que toi sur ce qui est bon pour eux, ou est-ce toi qui décides à leur place ???

[GillesH38]

si tu mets l'échelle à zéro, tu verras que le niveau du CO2 en 1900 n'avait pratiquement pas varié ! et c'est un forçage , donc avec un temps de réponse ! y a aucune explication raisonnable en terme de CO2 !

Si tu mets l'échelle des températures à 0 (K), tu verras qu'elle n'a pratiquement pas varié. Du reste, il y a un temps de réponse : la courbe du CO2 s'infléchit en 1800, celle des températures en 1900.

Alturiak, tu connais assez la physique pour dire savoir que la relation de linéarité n'est CERTAINEMENT pas entre la concentration du CO2 et la température absolue en K, mais entre le ln[CO2]/[CO2]0 (au moins au-dessus de la saturation des raies, en dessous c'est linéaire par rapport à [CO2])  et le terme de forçage (donc au mieux l'ANOMALIE de température).

Ca m'étonnerait vraiment que le graphique montré respecte cette relation !!!

quand à la courbe de CO2 qui s'infléchit en 1800 !!! fallait avoir vraiment des tres tres bons yeux !! De toutes façons il faudrait commencer par quantifier ça en nombre de sigmas naturels, ce qui est très étrangement la plupart du temps absent des discussions .

[energy_isere]

L’Arctique sera libre de glace d’ici 20 ans, estime un expert britannique

15 octobre 2009

Peter Wadhams, universitaire de Cambridge qui étudie la région depuis les années 1960, estime que d’ici 20 ans le pôle sera entièrement libre de glaces l’été, et que la plus grande partie de la banquise aura disparu dans les 10 ans. De toute évidence, les transferts d’énergie résultant du différentiel thermique entre l’équateur et le pôle seront notablement affectés. La boite de Pandore est désormais bien plus qu’entrouverte. Dans l’immédiat, et de façon plus triviale, les expéditions polaires ne peuvent d’ores et déjà plus compter sur les chiens de traineau, en raison des nombreuses zones d’eau libre parsemant la banquise.


Par David Shukman, BBC, 14 octobre 2009 (extrait)

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Le professeur Wadhams a communiqué à Londres les résultats obtenus par l’expédition Catlin en Arctique, qui a parcouru 435 km à travers les glaces cette année.
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traduit sur contreinfo : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2846

[energy_isere]

Aerobar fait remarquer un aspect inhabituel sur la courbe d' extension de la glace arctique d' aprées les données US :
http://aerobarfilms.over-blog.com/artic ... 22455.html

ou bien à la source au nsidc : http://nsidc.org/data/seaice_index/imag ... series.png

[Remundo]

Salut Energy,

effectivement, le croisement est inhabituel... l'interprétation en sera toujours hasardeuse car la climatologie n'est pas 100% prédictive.

Ce que l'on peut remarquer en revanche, c'est que l'extension est très en deça de la moyenne 1979/2000.

Donc que le phénomène de réchauffement arctique est en marche. D'autant plus qu'il s'agit là d'un phénomène à rétroaction positive (s'autoamplifiant) parce que l'albedo de la glace est bien meilleur que celui de la mer...

Il va en résulter une évolution des courants thermiques aériens et marins que personne ne peut prévoir et qui sont susceptibles de déstabiliser le climat, notamment en Europe.

[energy_isere]

oups !

Arctique : le rythme de reconstitution des glaces est inférieur à celui de la fonte record de 2007

6 novembre 2009

La fonte de la banquise arctique en 2009 n’a pas égalé le niveau record de 2007. Pour autant, la reconstitution des glaces à l’orée de la saison froide est aujourd’hui moins rapide que lors de cette année remarquable. Etat des lieux en trois graphiques, qui semblent confirmer que nous sortons définitivement de l’Holocène, ces 12 000 ans où l’humanité s’est accomplie.


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http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2874

[GillesH38]

mouais bof bof ... les deux courbes sont certes en train de se rejoindre (donc logiquement, puisque ça a moins fondu en 2009 qu'en 2007, ça s'est moins aussi "reconstitué"), mais à cette époque 2007 et donc aussi 2009 avait plus ou moins rejoint la zone moyenne des 10 dernières années... autrement dit on navigue plus ou moins dans le sigma moyen des dix dernières années.




Il est clair que la fonte d'été est plus forte depuis 10 ans en moyenne. En revanche il n'est pas clair du tout que 2007 représente une accélération durable de cette fonte, et encore moins qu'on soit rentré dans une rétroaction positive : 2008 et 2009 apparaissent plutot comme un retour progressif à la moyenne apres une fluctuation exceptionnelle (apparemment plus due à un régime de vents tres particulier qu'à la température).

Par ailleurs j'aimerai bien savoir comment on peut être sûr que le niveau moyen des dix dernières années est exceptionnel depuis 12 000 ans .... petit rappel de perspective :

[Lo]

Tu balances des courbes sans préciser ce qui compte pour le RC : l'englacement d'été.
Si tu fais un ajustement linéaire sur les minima de la dernière courbe, la tendance de la série temporelle est claire !

[ABC]

Tout ce débat, autour de savoir, ce qui sera le plus grave, le RC ou le PO me paraît tout à fait vain.
Pour me faire comprendre, je vais donner une image: si on n'a pas accès à des soins médicaux et qu'on tombe malade, on risque fort de ne pas s'en remettre. Si jamais, c'est le cas, et qu'on meurt, alors qu'est-ce qui sera le plus ennuyeux: la maladie ou l'absence de soin? Il est clair que c'est la conjonction des deux qui posera problème.

[GillesH38]

Tu balances des courbes sans préciser ce qui compte pour le RC : l'englacement d'été.
Si tu fais un ajustement linéaire sur les minima de la dernière courbe, la tendance de la série temporelle est claire !

j'ai pas dit le contraire, vu que j'ai dit que c'etait clair que les 10 dernières années, la fonte d'été est plus importante (et d'ailleurs ça se voit à l'oeil que les minimas ont baissé d'environ 1 M km^2 depouis 1979, (2 M en 2007; mais c'est remonté en 2008 et 2009). Je me demande juste comment on peut savoir si ce genre de variation a pu avoir lieu ou non depuis 12 000 ans.

[GillesH38]

Tout ce débat, autour de savoir, ce qui sera le plus grave, le RC ou le PO me paraît tout à fait vain.
Pour me faire comprendre, je vais donner une image: si on n'a pas accès à des soins médicaux et qu'on tombe malade, on risque fort de ne pas s'en remettre. Si jamais, c'est le cas, et qu'on meurt, alors qu'est-ce qui sera le plus ennuyeux: la maladie ou l'absence de soin? Il est clair que c'est la conjonction des deux qui posera problème.

oui enfin si c'est vraiment la fourchette basse des réserves et la fourchette basse de la sensibilité qui est bonne, le RC devrait etre contenu dans les 2°C au total, et la plupart des experts reconnaissent que ça ne provoquerait pas de catastrophe; pour une fois qu'une POSSIBLE bonne nouvelle (pas certaine, mais possible) peut etre associée à la dépletion, ne la boudons pas quand même.

En gros le chiffre des réserves prouvées reproduit à peu près les "efforts" qu'on nous demande de faire (j'ai déja d'ailleurs fait remarquer à cet égard que la meilleure stratégie de lutte contre le RC, et la plus simple, est juste d'interdire de mettre en exploitation les gisements non conventionnels....)

[ABC]

oui enfin si c'est vraiment la fourchette basse des réserves et la fourchette basse de la sensibilité qui est bonne, le RC devrait etre contenu dans les 2°C au total, et la plupart des experts reconnaissent que ça ne provoquerait pas de catastrophe; pour une fois qu'une POSSIBLE bonne nouvelle (pas certaine, mais possible) peut etre associée à la dépletion, ne la boudons pas quand même.

Comme tu le dis toi même, il faut que les deux valeurs soient du même côté de la fourchette...
Disons que si on a de la chance, on ne se prendra pas, à la fois la dépletion et le RC.