climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[GillesH38]

ben je suis pas sur d'avoir tracé toutes tes valeurs numériques mais il me semble que si au bout d'une seule boucle l'amplification relative est de f , le résultat final est de *(1+f+f^2+...) = 1/(1-f) et qu'en présence de deux rétroactions on aura 1/(1-f1)(1-f2).

Ton calcul semble donc indiquer que pour le CO2 fc = 0,56 et il provoque à lui seul une rétroaction 1/(1-0,56) = 2,27 et que tu attribues 2,5 aux autres. Donc tu prends des valeurs numériques qui contiennent deja le fait que le CO2 a autant d'effet de rétroaction que la vapeur d'eau. C'est possible mais ça me parait un peu surprenant qu'avec juste 10 ppm/°C on ait une rétroaction purement CO2 aussi forte. D'autre part la transition glaciation -interglaciaire me parait etre tres loin d'un comportement linéaire, je pense que la variation d'albedo et la modification des courants océaniques est aussi fondamentale, je ne pense pas que ça ait un sens de le quantifier uniquement en terme de sensibilité aux GES.

D'une façon générale, je disais que l'observation que le CO2 suivait la température montrait que ça ne pouvait pas etre pris comme une PREUVE de la sensibilité au CO2. Tu peux peut etre trouver un jeu de paramètres tels que ce soit COMPATIBLE, mais ce n'en est pas une preuve épistémologique : il faudrait montrer que d'autres mécanismes différents (par exemple les rétroactions dont je te parle ) qui ne seraient pas dues aux forçages des GES seraient incapables d'expliquer les données - et je ne vois pas du tout où est ce que les données montre que c'est la seule explication possible.

C'est d'ailleurs le problème générique des modèles climatique (et pas seulement climatiques : tous les modèles numériques). Le simple fait de reproduire les données avec un modèle n'est en rien une preuve de sa validité. Il faut des arguments physiques pour exclure les autres possibilités, ce qui ne peut en aucun cas etre apporté par une simulation numérique. Et le principal critère de validation est la prédiction de comportement non triviaux (c'est à dire inexplicables par d'autres faits), à l'avance . Je pense qu'on est assez loin d'avoir eu des prédictions non triviales confirmées par les modèles, en ce moment ....

[GillesH38]

Ton calcul semble donc indiquer que pour le CO2 fc = 0,56 et il provoque à lui seul une rétroaction 1/(1-0,56) = 2,27 et que tu attribues 2,5 aux autres. Donc tu prends des valeurs numériques qui contiennent deja le fait que le CO2 a autant d'effet de rétroaction que la vapeur d'eau. C'est possible mais ça me parait un peu surprenant qu'avec juste 10 ppm/°C on ait une rétroaction purement CO2 aussi forte.

PS en fait c'est que tu as pris 20 et pas 10. En prenant 10, ça fait 1/(1-0,28) = 1,38 et non 2,27. Bon, on peut toujours mettre au pif les valeurs qu'on veut vu qu'apparemment c'est pas précisément mesuré et rien ne dit que c'est une constante sur plusieurs °C, apparemment les mécanismes de production de CO2 seraient surtout biochimiques (activité du plancton océanique) et ne sont surement pas linéaires par rapport à la température.

[GillesH38]

ben je suis pas sur d'avoir tracé toutes tes valeurs numériques mais il me semble que si au bout d'une seule boucle l'amplification relative est de f , le résultat final est de *(1+f+f^2+...) = 1/(1-f) et qu'en présence de deux rétroactions on aura 1/(1-f1)(1-f2)..

à la réflexion, ça doit etre faux ça. Le résultat serait plutot 1/(1-(f1+f2)) puisque ça boucle , la première itération produit à partir d'un dt initial (f1+f2) dt, la deuxieme (f1+f2)^2 dt, etc..
On ne peut pas factoriser la multiplication par le CO2 de la multiplication par tout le reste, il me semble. Ni d'ailleurs parler de pourcentage du à l'un ou a l'autre, vu que 1/(1-(f1+f2)) ne se factorise pas en un truc dépendant de f1 * un truc dépendant de f2.

Mais il y a un probleme parce que le 2,5 de H20 correspond à f2 = 0,6 , et que 0,56+0,6 dépasse le seuil critique de 1 d'emballement. Ca confirme d'ailleurs mon sentiment qu'une rétroaction positive pas très en dessous de 1 pose des tas de problème de stabilité ....

[ABC]

ben je suis pas sur d'avoir tracé toutes tes valeurs numériques mais il me semble que si au bout d'une seule boucle l'amplification relative est de f , le résultat final est de *(1+f+f^2+...) = 1/(1-f) et qu'en présence de deux rétroactions on aura 1/(1-f1)(1-f2)..

à la réflexion, ça doit etre faux ça. Le résultat serait plutot 1/(1-(f1+f2)) puisque ça boucle , la première itération produit à partir d'un dt initial (f1+f2) dt, la deuxieme (f1+f2)^2 dt, etc..
On ne peut pas factoriser la multiplication par le CO2 de la multiplication par tout le reste, il me semble. Ni d'ailleurs parler de pourcentage du à l'un ou a l'autre, vu que 1/(1-(f1+f2)) ne se factorise pas en un truc dépendant de f1 * un truc dépendant de f2.

Mais il y a un probleme parce que le 2,5 de H20 correspond à f2 = 0,6 , et que 0,56+0,6 dépasse le seuil critique de 1 d'emballement. Ca confirme d'ailleurs mon sentiment qu'une rétroaction positive pas très en dessous de 1 pose des tas de problème de stabilité ....

Il me semble que les 0,56 de parisse est obtenu en considérant les rétroactions de la vapeur d'eau et de la cryosphère:

Oui, bien sur, j'en ai tenu compte en disant que les 0.2 initiaux donneraient 0.5 avec rétroaction hors CO2. En fait, le passage à 1.1 ou 1.8K vient de la rétroaction du CO2 en conjonction évidemment avec les autres rétroactions. Si les autres rétroactions étaient "éteintes", la rétroaction du CO2 serait beaucoup plus faible (en l'occurence 0.11K/0.5K initiaux dans mon calcul). C'est parce que on n'est plus très éloigné d'une suite géométrique de raison 1 dans ce modèle que "brancher" le CO2 a un effet important.

Autrement dit il considère comme coefficient f2 pour la rétroaction du CO2, 0,22.
Ce qui fait en reprenant tes données: résultat final sans le CO2 : 2,5 soit une valeur de f1 = 0,6.
Résultat final avec le CO2 : 1 /(1-(0,6+0,22)) = 5,55.
Ce qui parait beaucoup...mais correspond au résultat de parisse qui, pour une impulsion de 0,2K done 1,14K de hausse avec l'ensemble des rétroactions

Ceci dit, j'ai la nette impression que parisse a tenu compte dans son calcul du fait que les rétroactions jouent à des échelles de temps tout à fait différentes(en tout cas pour ce qui est de la vapeur d'eau et du CO2). En tout cas, c'est comme cela que je comprends ce passage:

Bon, de mon cote j'ai fait ma propre application numerique. L'article de realclimate donne un inverse de sensibilité de 10ppm/degré, mais ca n'inclut que les composantes rapides du feedback (à moins de 1000 ans). Entre un glaciaire et un interglaciaire, on a 110ppm pour 5 degrés sur des périodes plus longues, ce qui me semble tout-à-fait compatible et je pars de 20ppm/degré. Je prends aussi dans ce calcul un facteur 2.5 pour tenir compte des autres rétroactions (H2O, glace principalement). Je considère une impulsion initiale de T de 0.2 degré soit 0.5K avec les rétroactions hors CO2. Ca engendre +10 ppm de CO2, soit (en partant d'un état glaciaire) 5.3*ln(190/180)=0.287W/m^2 à comparer à 180W/m^2 au sol, puis on divise par 4 pour tenir compte du T^4 et on multiplie par 283 soit 0.11K, on a donc une suite géométrique (en linéarisant le ln) de raison 0.11/0.2=0.56, à la limite la hausse observée de T est 0.2/(1-0.56)*2.5=1.14K.
Ce résultat est assez sensible au facteur 2.5 des rétroactions hors carbone, par exemple pour 3 on obtiendrait
0.2/(1-5.3*ln(1+3*4/180.)/180/4*283/0.2)*3=1.8K
Donc on ne peut pas négliger la deuxième partie de la boucle T->CO2->T.

[parisse]

Oui, je tiens compte d'echelle de temps differentes. La retroaction de H2O est essentiellement instantanee, celle d'une partie de la cryosphere est assez rapide (banquises, de l'ordre de grandeur de quelques dizaines d'annees) pour etre consideree comme instantannee devant la variation de ppm de CO2 induite par un rechauffement, et celle d'une autre partie de la cryosphere est du meme ordre de grandeur ou plus lente (constitution/fonte des calottes). Dans mon modele (imparfait evidemment mais simple), je tiens compte des retroactions rapides tout simplement en multipliant l'effet direct par un coefficient que j'ai pris de maniere un peu arbitraire a 2.5 (ce coefficient est l'effet a l'equilibre de ces retroactions). C'est ce qui conduit a passer d'une impulsion directe de T de 0.2K a T += 0.5K puis au calcul de +20 ppm pour une boucle de retroaction du CO2 (en partant d'une transition glaciaire-interglaciaire de 5 degres pour 100 a 110 ppm, qui est 2 fois superieur au chiffre de l'article cite par realclimate, ce que je trouve raisonnable etant donne que cet article ne prend en compte que des retroactions a court terme, et c'est aussi raisonnable avec le calcul de meteor qui trouve +10 ppm/degre avec le degazage de l'ocean seul). Ce qui donne au final au lieu de *2.5 (retroactions rapides) -> *5.5 (retroactions rapides+CO2). Bien sur mon calcul avec une suite geometrique devient faux pour une transition glaciaire-interglaciaire complete, car il linearise le ln a sa valeur glaciaire ce qui surestime le CO2 si on s'en eloigne (d'un facteur 1.5 en periode interglaciaire), il suppose aussi que la variation de ppm / T est lineaire et la retroaction de la cryosphere lente est tres mal prise en compte. Mais je pense qu'il n'est pas sans interet pour comprendre pourquoi les variations de l'excentricite sont celles dont la periode se detache dans les carottes de Vostok bien que l'effet global direct de cette variation ne soit que de 0.2 degres (si je ne me suis pas trompe dans ce calcul). Evidemment, un calcul tenant compte de l'englacement aux hautes latitudes de l'hemisphere Nord, de la precession des equinoxes et de l'obliquite serait certainement beaucoup plus interessant, il faudrait arriver a se procurer l'article de Ganopolsky et Roche cite par realclimate:
A. Ganopolski, D. M. Roche, On the nature of lead-lag relationships during glacial-interglacial climate transitions , Quaternary Science Reviews 28 (27-28) (2009) 3361–3378

[GillesH38]

Ce qui donne au final au lieu de *2.5 (retroactions rapides) -> *5.5 (retroactions rapides+CO2)

ça continue à me poser problème !!

une fois qu'on a attendu un temps supérieur au temps de relaxation, il n'y a plus aucune différence avec un temps instantané. Je ne vois pas en quoi mon raisonnement est incorrect : si il y a deux rétroactions qui s'ajoutent, le facteur de rétroaction final est 1/(1-f1-f2) qui n'est PAS le produit de deux rétroactions indépendantes 1/(1-f1)(1-f2) . Le fait d'avoir attendu un certain temps pour atteindre cet équilibre ne change pas la condition d'équilibre. On peut le retrouver soit par un raisonnement "en boucle répétée" conduisant à une série géométrique 1+(f1+f2)+(f1+f2)^2 etc.... soit en écrivant que l'état stationnaire correspond à un accroissement ∆Tf qui est la somme de l'accroissement initial ∆Ti PLUS la rétroaction qui s'applique à l'état final
∆Tf = ∆Ti +f1 ∆Tf +f2∆Tf

d'où ∆Tf = ∆Ti/(1- f1 -f2)
si les valeurs numériques de Parisse sont justes, ça veut dire que la vapeur d'eau contribuerait à f1 tel que 1/(1-f1) = 2,5 soit f1 = 0,6, et la somme des deux à f1+f2 tel que 1/(1-f1-f2) = 5,5 soit f2 = 1-1/5,5-0,6 =0,2.

c'est plutot sympathique puisqu'on retrouve l'estimation de 1/3 de CO2 par rapport à H20 dans la valeur de f final (mais pas dans le coefficient d'amplification 1/(1-f) pour lequel la notion de pourcentage n'a pas de sens.

A noter que la valeur finale est f1+f2 = 0,8. Ce qui veut dire qu'une fluctuation de 30 % de la rétroaction de la vapeur d'eau conduirait à un emballement catastrophique avec f>1 qui pourrait peut etre faire bouillir les océans !!

je reste perplexe sur la faible plausibilité qu'on soit si proche du seuil d'emballement de rétroaction positive par la vapeur d'eau qui devrait conduire à pas etre loin de transformer la Terre en une Venus à H20 au lieu de CO2 !

"perplexe" est un faible mot, en réalité je n'y crois pas . A mon avis il y a d'autres rétroactions qui ont joué , en particulier l'albedo des surfaces glacées qui n'a pas cette capacité d'emballement vu qu'une fois que les surfaces ont assez regressé, l'amplification disparait (ce qui me parait bien plus compatible avec ce qu'on observe, une transition rapide lors des déglaciations suivies de périodes chaudes relativement stables).
Je vais regarder d'un peu plus près les arguments de Lindzen, il y a peut être du bon sens dans ce qu'il dit .

[parisse]

je ne comprends pas ta perplexite. Quand je parle de retroaction + CO2 et retroaction hors CO2, le temps de relaxation n'est pas le meme. Evidemment, le CO2 agit aussi vite que H2O lorsqu'il est dans l'atmosphere, mais il faut qu'il y arrive, et c'est la que les temps ne sont pas du tout les memes, dans l'article de realclimate le decalage etudie est de 80 ans, mais si on veut tenir compte de tout l'ocean, il faut beaucoup plus de temps, environ 1000 ans pour realiser le terme suivant de la suite geometrique.
Bien entendu mon modele est beaucoup trop simple, parce qu'il faudrait tenir compte des temps de degazage de l'ocean de surface, de l'ocean profond, du reste et l'equation de degazage du CO2 est certainement la somme de plusieurs termes sans doute comme l'equation de Bern, et en plus je l'ai deja dit, l'approximation lineaire du log que j'ai utilisee n'est valide que tant qu'on reste proche des 180 ppm, il n'y a donc pas de risque d'emballement (a cause du log d'une part, mais aussi du temps qui serait necessaire pour atteindre l'equilibre). Et bien entendu les glaces ont un comportement plus complexes que celui que j'ai utilise, puisqu'il y a comme je l'ai indique 2 types de surfaces englacees a considerer avec des temps caracteristiques tres differents.

[GillesH38]

comprends pas.. une fois qu'on a attendu un temps supérieur à 1000 ans, l'état d'équilibre ne dépend plus de ce temps, or les périodes glaciaires et interglaciaires durent plus de 1000 ans, donc le temps de relaxation n'intervient pas dans l'estimation de la sensibilité à l'équilibre.

Je dis juste que si il y a deux rétroactions simultanées, il faut faire la somme des facteurs f "à une boucle" et non le produit des 1/(1-f) "à une infinité de boucles". Deja est ce que ça pose problème ça ?

[parisse]

comprends pas.. une fois qu'on a attendu un temps supérieur à 1000 ans, l'état d'équilibre ne dépend plus de ce temps, or les périodes glaciaires et interglaciaires durent plus de 1000 ans, donc le temps de relaxation n'intervient pas dans l'estimation de la sensibilité à l'équilibre.

je ne suis pas sur d'avoir compris ta phrase. Je dis juste qu'il faut environ 1000 ans pour atteindre les +20 ppm de CO2 pour une hausse de 1 degre (alors que l'effet sur H2O est de l'ordre de quelques jours). Dans le modele simplifie, on a un facteur de retroaction R considere comme instantanne (que j'ai pris = 2.5) et un facteur r qui s'applique au bout de 1000 ans, il faut donc 1000 ans pour avoir R+r*R, 2000 ans pour R*(1+r+r^2), etc. Avec r=0.56, au bout de 3000 ans, on arrive a 90% de l'equilibre, ce qui est en effet peu par rapport au temps caracteristique d'une glaciation mais n'est plus negligeable par rapport au temps d'une transition.

Je dis juste que si il y a deux rétroactions simultanées, il faut faire la somme des facteurs f "à une boucle" et non le produit des 1/(1-f) "à une infinité de boucles". Deja est ce que ça pose problème ça ?

Non, je suis d'accord, et d'ailleurs le coefficient R de 2.5 ci-dessu correspond a f=0.6 qui est pour moi la somme des coefficients a 1 cran de retroactions "instantannees": principalement vapeur d'eau et cryosphere rapide (mais tu ne peux pas y mettre la retroaction du CO2 due au degazage, la ce sera multiplicatif). C'est sans doute un peu trop, mais d'un autre cote, mon modele ne tient pas compte du tout de la cryosphere lente.

[GillesH38]

je ne suis pas sur d'avoir compris ta phrase. Je dis juste qu'il faut environ 1000 ans pour atteindre les +20 ppm de CO2 pour une hausse de 1 degre (alors que l'effet sur H2O est de l'ordre de quelques jours). Dans le modele simplifie, on a un facteur de retroaction R considere comme instantanne (que j'ai pris = 2.5) et un facteur r qui s'applique au bout de 1000 ans, il faut donc 1000 ans pour avoir R+r*R, 2000 ans pour R*(1+r+r^2), etc. Avec r=0.56, au bout de 3000 ans, on arrive a 90% de l'equilibre, ce qui est en effet peu par rapport au temps caracteristique d'une glaciation mais n'est plus negligeable par rapport au temps d'une transition.

c'est ça qui me pose problème.

Tu mélanges deux notations pour moi. Ton R = 2,5, c'est déjà le résultat d'une infinité d'itérations , c'est donc mon 1/(1-f1) = 1+f1+f1^2+....

alors que ton r = 0,56, c'est mon f2. Dans un cas tu appelles R l'infinité d'itérations, dans l'autre cas tu n'appliques qu'une boucle pour r. Premier probleme de notation.

2e probleme, si on attend un temps infini, ton calcul donnerait R(1+r+r^2+....) = R*1/(1-r) ce qui correspond dans mon écriture à 1/(1-f1)(1-f2).

Or justement cette formule n'est pas correcte selon moi (et selon toi non plus...).

On devrait trouver 1/(1-f1-f2).

De plus je ne pense pas que les itérations soit sucessives, c'est à dire qu'il faille un temps de relaxation T pour avoir 1+r, puis 2T pour avoir 1+r+r^2, puis 3T pour avoir 1+r+r^2+r^3 etc... dès que la rétroaction se met en route, tous les termes augmentent ensemble, et je pense que ça atteint l'état d'équilibre avec une exponentielle à un temps de relaxation , donc au bout de quelques T on est deja très proche de la valeur asymptotique, mais c'est un détail.

Ce qui me gene surtout c'est de factoriser les deux influences (vapeur d'eau PUIS CO2). Si le CO2 se met en route, il y a une nouvelle rétroaction de la vapeur d'eau etc... et on doit aboutir à ma formule 1/(1-f1-f2).

Mathématiquement , f1+f2 = 0,8 marche (la série converge, je suis d'accord). Physiquement, ça me parait improbable qu'un état chaud soit aussi stable que ce qu'a montré l'holocène, en chatouillant d'aussi près le seuil d'instabilité catastrophique.

[ABC]

Tu mélanges deux notations pour moi. Ton R = 2,5, c'est déjà le résultat d'une infinité d'itérations , c'est donc mon 1/(1-f1) = 1+f1+f1^2+....

alors que ton r = 0,56, c'est mon f2. Dans un cas tu appelles R l'infinité d'itérations, dans l'autre cas tu n'appliques qu'une boucle pour r. Premier probleme de notation.

2e probleme, si on attend un temps infini, ton calcul donnerait R(1+r+r^2+....) = R*1/(1-r) ce qui correspond dans mon écriture à 1/(1-f1)(1-f2).

Or justement cette formule n'est pas correcte selon moi (et selon toi non plus...).

On devrait trouver 1/(1-f1-f2).

Tout le problème vient (une fois de plus) que les deux rétroactions ne jouent pas sur la même échelle de temps.
Le calcul en 1 +(f1 +f2) +(f1+f2)^2+(f1+f2)^3... ne tient visiblement pas compte de ce fait.
Tout le problème vient du fait qu'en développant les différentes puissances, on obtient des termes en f1*f2, f1^2*f2,f1*f^2 etc qui viennent du fait que la rétroaction 1 engendre une rétroaction 2 et vis versa. Il se trouve que la rétroaction 2 est beaucoup trop lente(800 à 1000 an pour se mettre en route) pour que l'action de 1 vers 2 soit prise en compte au cours du calcul de l'effet de la rétroaction 1.
Au lieu de cela on a:
(1+f1+f1^2+f1^2+...)+f2(1+f1+f1^2+f1^2+...) +f2^2(1+f1+f1^2+f1^2+...)+f2^3(1+f1+f1^2+f1^2+...).....
Ce qui donne après double sommation 1/(1-f1)(1-f2)

[parisse]

c'est ça qui me pose problème.

Tu mélanges deux notations pour moi. Ton R = 2,5, c'est déjà le résultat d'une infinité d'itérations , c'est donc mon 1/(1-f1) = 1+f1+f1^2+....

Oui, mon R est bien ton 1/(1-f1)

alors que ton r = 0,56, c'est mon f2. Dans un cas tu appelles R l'infinité d'itérations, dans l'autre cas tu n'appliques qu'une boucle pour r. Premier probleme de notation.

toujours d'accord (sauf que je ne vois pas de problème de notation).

2e probleme, si on attend un temps infini, ton calcul donnerait R(1+r+r^2+....) = R*1/(1-r) ce qui correspond dans mon écriture à 1/(1-f1)(1-f2).

Oui (sauf que j'ecrirais 1/(1-f1)/(1-f2) pour éviter les ambiguités).

Or justement cette formule n'est pas correcte selon moi (et selon toi non plus...).

On devrait trouver 1/(1-f1-f2).

Non, parce que ça suppose que f1 et f2 soient simultanés. En fait dans le calcul de r, j'ai déjà tenu compte de la rétroaction vapeur d'eau et cryosphère rapide. Sinon, on trouverait un r 2.5 fois moins important qui est alors ton f2.
Si tu préfères: 1/(1-f1-f2)=1/((1-f1)-f2/(1-f1)) et avec f2/(1-f1)=f2*R=r
1/(1-f1-f2)=1/(1-f1)*(1+r+r^2+...)=R*1/(1-r).
Donc les calculs sont bien équivalents, mais il faut diviser mon r par R=2.5 pour trouver ton f2.

De plus je ne pense pas que les itérations soit sucessives, c'est à dire qu'il faille un temps de relaxation T pour avoir 1+r, puis 2T pour avoir 1+r+r^2, puis 3T pour avoir 1+r+r^2+r^3 etc... dès que la rétroaction se met en route, tous les termes augmentent ensemble, et je pense que ça atteint l'état d'équilibre avec une exponentielle à un temps de relaxation , donc au bout de quelques T on est deja très proche de la valeur asymptotique, mais c'est un détail.

oui, je suis d'accord, il faudrait un modèle continu et avec plusieurs constantes de temps.

Mathématiquement , f1+f2 = 0,8 marche (la série converge, je suis d'accord). Physiquement, ça me parait improbable qu'un état chaud soit aussi stable que ce qu'a montré l'holocène, en chatouillant d'aussi près le seuil d'instabilité catastrophique.

oui, mais il ne faut pas oublier que même si on accepte ce modèle, mon r n'est valable qu'en période glaciaire, la rétroaction du CO2 diminuerait ensuite (d'un facteur 1.5 en interglaciaire), et encore plus au-delà, il n'y a donc pas d'instabilité catastrophique, vers les T chauds en tout cas. Il faudrait plutot voir quelles sont les limites de la linéarisation de CO2/T, et finalement qu'est-ce qui a stoppé une glaciation plus grande récemment? Je crois d'ailleurs avoir lu que la Terre aurait atteint le stade de boule de glace dans le passé, ce qui montrerait qu'on n'est effectivement pas loin de la limite.

[GillesH38]

Si tu préfères: 1/(1-f1-f2)=1/((1-f1)-f2/(1-f1)) et avec f2/(1-f1)=f2*R=r
1/(1-f1-f2)=1/(1-f1)*(1+r+r^2+...)=R*1/(1-r).
Donc les calculs sont bien équivalents, mais il faut diviser mon r par R=2.5 pour trouver ton f2.

ok, je suis d'accord, d'ailleurs je m'étais fait le meme calcul de tete en rentrant ce soir . Ton r n'est pas mon f2 mais f2*R. Donc on est d'accord.

oui, mais il ne faut pas oublier que même si on accepte ce modèle, mon r n'est valable qu'en période glaciaire, la rétroaction du CO2 diminuerait ensuite (d'un facteur 1.5 en interglaciaire), et encore plus au-delà, il n'y a donc pas d'instabilité catastrophique, vers les T chauds en tout cas. Il faudrait plutot voir quelles sont les limites de la linéarisation de CO2/T, et finalement qu'est-ce qui a stoppé une glaciation plus grande récemment? Je crois d'ailleurs avoir lu que la Terre aurait atteint le stade de boule de glace dans le passé, ce qui montrerait qu'on n'est effectivement pas loin de la limite.

ça me laisserait plutot penser que la variation d'albedo est une quantité importante de la rétroaction, or elle a toutes les chances d'etre bien moins importante en période interglaciaire comme maintenant. Ca me parait donc difficile d'extrapoler de la transition glaciaire -interglaciaire à la période moderne en supposant que tout est expliqué par les seuls GES ....

[kercoz]

Claude Allègre sur Fr inter en ce moment ; Débat sanglant !

[parisse]

Je suis d'accord sur le fait que la variation d'albédo due a la cryosphère "lente" dans une transition interglaciaire/glaciaire est plus importante qu'elle ne le sera pour le RC anthropique (il suffit de comparer les hauteurs d'eau pour s'en convaincre). Pour la "rapide", j'ai plus de mal à juger: sur l'Arctique, on peut perdre 6 millions de km^2 ce siècle sur la moyenne printemps-été, à quoi il faut rajouter une partie des zones enneigées dont la fonte au printemps est tardive.
Mais tout ça me semble compatible avec une sensibilité climatique de 2 à 4.5 degré pour 2*CO2, puisqu'on a observé 5 degrés pour 1.6*CO2 avec bien sur un input astronomique.