[RC/CC]Réchauffement Arctique(banquise/calotte du Groenland)

[kercoz]

Je ne sais ce que ça vaut , mais il y en a qui doutent:http://www.rue89.com/2009/11/07/on-ne-p ... mat-124860
http://www.rue89.com/2009/11/07/on-ne-p ... mat-124860

[Remundo]

Voilà le fond scientifique de l'article

« Dire à 90% de certitude que l'homme est la cause du changement climatique revient à 0% de preuve. Car on n'a qu'une planète, un seul climat dont on ignore le fonctionnement et donc les probabilités n'ont pas de sens. Et pourtant les décisions que l'on prendra nous concerneront tous. »

Y'a de quoi se marrer.

Par exemple, si j'ai 90% de probabilité de me tuer en me jetant par la fenêtre du 3ème étage, je vais tenter le cou(p) pour prouver que j'avais bien 10% de ne pas me tuer

[Lo]

2008 et 2009 apparaissent plutot comme un retour progressif à la moyenne apres une fluctuation exceptionnelle (apparemment plus due à un régime de vents tres particulier qu'à la température)

De quelle moyenne s'agit-il, moyenne donnée par la courbe de régression qui est censée déceler le signal du RC ou moyenne arithmétique des 8 dernières années ?
S'il s'agit de la première, l'été 2009 est peut-être la moyenne (faut faire les calculs)... et dans ce cas, le minimum 2007 serait exceptionnel non pas à cause de la déviation autour de la moyenne mais à cause du changement rapide par rapport à l'année précédente.

[Lo]

Voilà le fond scientifique de l'article

« Dire à 90% de certitude que l'homme est la cause du changement climatique revient à 0% de preuve. Car on n'a qu'une planète, un seul climat dont on ignore le fonctionnement et donc les probabilités n'ont pas de sens. Et pourtant les décisions que l'on prendra nous concerneront tous. »

Y'a de quoi se marrer.

Par exemple, si j'ai 90% de probabilité de me tuer en me jetant par la fenêtre du 3ème étage, je vais tenter le cou(p) pour prouver que j'avais bien 10% de ne pas me tuer

C'est vrai que Galam est nul sur ce coup et pour un physicien c'est assez inquiétant. Il pense que les probabilités ne s'appliquent que lorsqu'on connait parfaitement un système ("ignorance du fonctionnement du climat") ou bien lorsqu'on peut réaliser plusieurs expériences (unicité de la Terre).

[Alturiak]

Tout ce débat, autour de savoir, ce qui sera le plus grave, le RC ou le PO me paraît tout à fait vain.
Pour me faire comprendre, je vais donner une image: si on n'a pas accès à des soins médicaux et qu'on tombe malade, on risque fort de ne pas s'en remettre. Si jamais, c'est le cas, et qu'on meurt, alors qu'est-ce qui sera le plus ennuyeux: la maladie ou l'absence de soin? Il est clair que c'est la conjonction des deux qui posera problème.

(Savoir) classifier les causes est primordial pour (pouvoir) classifier les actions à mener.

[GillesH38]

2008 et 2009 apparaissent plutot comme un retour progressif à la moyenne apres une fluctuation exceptionnelle (apparemment plus due à un régime de vents tres particulier qu'à la température)

De quelle moyenne s'agit-il, moyenne donnée par la courbe de régression qui est censée déceler le signal du RC ou moyenne arithmétique des 8 dernières années ?

a mon avis, ça veut dire la même chose à l'intérieur de la dispersion des données. Je veux juste dire que la fonte de 2007 ne s'est pas amplifiée de manière autoaccélérée comme on aurait pu le craindre avec l'argument que la glace etait plus jeune par exemple.
Apres comme tu dis la courbe est "censée" déceler le signal du RC ... bien que l'Antarctique a lui une droite de régression légèrement croissante et que celle de l'Arctique est dominée par la baisse de la décennie 2000... qui semble bizarrement faire une pause pour les températures. Comme quoi rien n'est simple ... de toutes façons si on fait une droite de regression de n'importe quoi on trouve toujours quelque chose et on peut toujours dire que c'est dû au RC !

[parisse]

Apres comme tu dis la courbe est "censée" déceler le signal du RC ... bien que l'Antarctique a lui une droite de régression légèrement croissante et que celle de l'Arctique est dominée par la baisse de la décennie 2000... qui semble bizarrement faire une pause pour les températures.

Il semble que le coup de froid de début 2008 est maintenant derrière nous, cf. les anomalies sur climat-evolution.com. Je pense qu'une partie du problème de la synchronisation entre l'extend et la température, c'est que l'extend est en surface et pas en épaisseur. Maintenant sur la partie qui a fondu en 2007, il ne doit pas y avoir d'épaisseur significative, et je ne serais pas étonné qu'on revienne au mini 2007 l'an prochain si la température globale actuelle perdure.

[GillesH38]

je ne vois pas bien pourquoi si la partie supplémentaire, qui a fondu en 2007, n'a pas fondu en 2008 ni en 2009, pourquoi devrait-elle à nouveau refondre en 2010 ? (et comment le savoir ?)

sinon je reviens un peu en arrière sur le problème de la courbe de Kaufman

et l'explication d'Alturiak

si tu mets l'échelle à zéro, tu verras que le niveau du CO2 en 1900 n'avait pratiquement pas varié ! et c'est un forçage , donc avec un temps de réponse ! y a aucune explication raisonnable en terme de CO2 !

Si tu mets l'échelle des températures à 0 (K), tu verras qu'elle n'a pratiquement pas varié. Du reste, il y a un temps de réponse : la courbe du CO2 s'infléchit en 1800, celle des températures en 1900.

J'aiposé la question sur FS, mais je n'ai encore aucune réponse. Si on regarde l'influence des différents facteurs depuis 1900, donnés par le GIEC, on voit que jusqu'en 1970, selon eux, l'effet du CO2 etait à peu près compensé par les aérosols, le RC du début du siècle étant finalement plutot attribué à des causes naturelles (solaires?).


Comment expliquer alors que dans l'Arctique, la rupture de pente ait eu lieu en 1900, et pire, l'essentiel du RC observé sur les "proxys" a eu lieu à cette période ? si ce sont des causes naturelles, pourquoi elles n'ont pas joué avant ?

je subodore que la courbe des proxys est biaisée par des phénomènes analogues à ceux soulevés par McIntyre, que j'ai également tenté de discuter sur FS ici.

[parisse]

je ne vois pas bien pourquoi si la partie supplémentaire, qui a fondu en 2007, n'a pas fondu en 2008 ni en 2009, pourquoi devrait-elle à nouveau refondre en 2010 ? (et comment le savoir ?)

Parce que 2008 et le début de 2009 ont été plus froids que précédemment (entre 0.1 et 0.2 degrés), ce qui d'ailleurs a fait dire à certains que le RC s'était arrêté. Il faudrait naturellement regarder les stats de température en Arctique plutot que les stats globales. Mon raisonnement est le suivant: de 2007 à 2010, il ne se sera écoulé au maximum 3 hivers pour les parties qui n'ont pas fondues, la glace correspondante doit être moins épaisse en moyenne que celle qui n'avait pas fondu en 2007. S'il se confirme bien que la température s'est remise du coup de froid de début 2008, il me parait plausible que cette glace fonde à nouveau en 2010.

Comment expliquer alors que dans l'Arctique, la rupture de pente ait eu lieu en 1900, et pire, l'essentiel du RC observé sur les "proxys" a eu lieu à cette période ? si ce sont des causes naturelles, pourquoi elles n'ont pas joué avant ?

Je ne sais pas pour ça, par contre si on regarde la surface englacée moyenne par saisons au cours du 20ème siècle, ça m'a l'air bien en phase avec le RC
http://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~par ... /glace.png

[GillesH38]

je ne vois pas bien pourquoi si la partie supplémentaire, qui a fondu en 2007, n'a pas fondu en 2008 ni en 2009, pourquoi devrait-elle à nouveau refondre en 2010 ? (et comment le savoir ?)

Parce que 2008 et le début de 2009 ont été plus froids que précédemment (entre 0.1 et 0.2 degrés), ce qui d'ailleurs a fait dire à certains que le RC s'était arrêté. Il faudrait naturellement regarder les stats de température en Arctique plutot que les stats globales. Mon raisonnement est le suivant: de 2007 à 2010, il ne se sera écoulé au maximum 3 hivers pour les parties qui n'ont pas fondues, la glace correspondante doit être moins épaisse en moyenne que celle qui n'avait pas fondu en 2007. S'il se confirme bien que la température s'est remise du coup de froid de début 2008, il me parait plausible que cette glace fonde à nouveau en 2010.

mais il me semble que les glaciologues disent que la fonte de 2007 a bien plus à voir avec un régime de vent particulier qui a disloqué la banquise et a fait dériver la glace au sud, qu'avec la température. Je ne sais pas quelle est l'âge moyen de la glace pérenne, mais sur les cartes on ne voit en général que la glace de 1 ou 2 ans. Dans ce cas, si on n'a pas eu de fonte pendant 2 ans consécutifs, on doit plus etre tres loin d'un retour aux conditions antérieures (toutes les analyses de glace "plus jeune" depuis 2007 ne sont que la mémoire de la fonte exceptionnelle de cette année, puisque toute la partie qui fondait avant est de toute façon toujours jeune. Mais je suppose que cet effet mémoire a une durée limitée dans le temps, un temps de relaxation).

Comment expliquer alors que dans l'Arctique, la rupture de pente ait eu lieu en 1900, et pire, l'essentiel du RC observé sur les "proxys" a eu lieu à cette période ? si ce sont des causes naturelles, pourquoi elles n'ont pas joué avant ?

Je ne sais pas pour ça, par contre si on regarde la surface englacée moyenne par saisons au cours du 20ème siècle, ça m'a l'air bien en phase avec le RC
http://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~par ... /glace.png

[/quote]
sauf qu'on ne voit bizarrement rien dans la première partie du siècle, celle qui me pose problème. C'est doublement bizarre : cette montée serait brutale sans qu'il y a ait de cause anthropique nette, et ne correspondrait pas à une fonte de la banquise? (quand on regarde la courbe des proxys, on voit que la montée brutale n'est QUE dans la montée de la premiere moitié du siecle, celle qui n'est pas censée etre d'origine anthropique, et pas dans la deuxième !!!)

par ailleurs d'ou viennent les chiffres d'englacement avant les satellites et avec quelle précision sont ils connus?

[parisse]

mais il me semble que les glaciologues disent que la fonte de 2007 a bien plus à voir avec un régime de vent particulier qui a disloqué la banquise et a fait dériver la glace au sud, qu'avec la température. Je ne sais pas quelle est l'âge moyen de la glace pérenne, mais sur les cartes on ne voit en général que la glace de 1 ou 2 ans. Dans ce cas, si on n'a pas eu de fonte pendant 2 ans consécutifs, on doit plus etre tres loin d'un retour aux conditions antérieures (toutes les analyses de glace "plus jeune" depuis 2007 ne sont que la mémoire de la fonte exceptionnelle de cette année, puisque toute la partie qui fondait avant est de toute façon toujours jeune. Mais je suppose que cet effet mémoire a une durée limitée dans le temps, un temps de relaxation).

Les régimes de vents ont surement eu leur responsabilité, mais la température doit quand même etre la cause première. Bon, de toutes façons on verra bien.

sauf qu'on ne voit bizarrement rien dans la première partie du siècle, celle qui me pose problème. C'est doublement bizarre : cette montée serait brutale sans qu'il y a ait de cause anthropique nette, et ne correspondrait pas à une fonte de la banquise? (quand on regarde la courbe des proxys, on voit que la montée brutale n'est QUE dans la montée de la premiere moitié du siecle, celle qui n'est pas censée etre d'origine anthropique, et pas dans la deuxième !!!)

je n'ai pas regardé ce qui te pose problème ni pourquoi tu t'y intéresses. Je voulais juste dire que l'extend de la glace en arctique me parait bien en phase avec le RC.

par ailleurs d'ou viennent les chiffres d'englacement avant les satellites et avec quelle précision sont ils connus?

Ce sont sans doute des observations par la marine, évidemment on n'a pas la précision qu'on peut atteindre aujourd'hui, mais c'est vrai aussi pour les données de température des océans.

[energy_isere]

Groenland: la calotte glaciaire fond toujours plus vite

(src : Natural Environment Research Council)

Les estimations de la fonte récente du Groenland ont largement varié et cela complique la tâche de prédire le futur niveau des mers mais une nouvelle étude pourrait résoudre ces différences.

http://www.enerzine.com/604/8685+groenl ... vite+.html

[GillesH38]

Michiel van den Broeke et ses collègues ont pu déterminer que celle-ci s'était élevée à 1500 gigatonnes de 2000 à 2008, ce qui représente une élévation du niveau des eaux d'environ 0,46 mm par an en moyenne.

Cette réduction s'est accélérée entre 2006 et 2008 pour atteindre 0,75 mm par an.

c'est étrange, parce que le vrai niveau des mers, lui, semble plutot etre stable depuis 2006 ...

elle a regelé quelque part ailleurs peut etre ? en Antarctique ?

[energy_isere]

Le sea ice index (arctique) recroise la courbe de 2007.




http://nsidc.org/data/seaice_index/imag ... series.png

[energy_isere]

Le sea ice index (arctique) capturé le 18 Decembre :



http://nsidc.org/data/seaice_index/imag ... series.png