[RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

[kercoz]

Les seules choses qu' on sait sur les systèmes complexes , c'est qu' il ne sert a rien d'essayer de conjecturer l' évolution du système au delà du "temps caracteristique " ( temps qui , par itération, multiplie pare 10 l' erreur ou l' approximation initiale).
On sait aussi que le système est bi-stable et , comme le dit justement Gilles , son prochain etat est statistiquement "glaciaire" ...Je crois que ds le bouquin de Gleick, il est dit que toutes les modélisation climatiques de notre système aboutissent a un climat glaciaire ....Les implications intuitives ne servent a rien ....l' ex classique est la réduction des phoques qui mangent trop de morues ( disons 30%) .....Sauf qu' une fois reduite la population de phoques , celle de morue tombe à 5% ......parce que le phoque mangeait aussi le principal prédateur d' alvins de morue .......c'est un ex a 2 niveaux ...la pluspart des boucles ont des interaction a x niveaux ...qui interdisent toute approche de la "raison" et rendent dangereuse toute tentative .

[yvesT]

- si le CO2 était juste un "traceur passif" de la température ,

Tu veux dire qu'il n'est pas prouvé que nous ayons brulé des giga tonnes d'hydrocarbures depuis le début de la révolution industrielle ?

[marc0]

- si le CO2 était juste un "traceur passif" de la température ,

mais on sait justement que le CO2 est un acteur de la temperature...

[sceptique]

- si le CO2 était juste un "traceur passif" de la température ,

mais on sait justement que le CO2 est un acteur de la temperature...

Mais apparemment ce "on sait" n'est pas partagé par tout le monde !
Car ce n'est pas le seul facteur. Et selon qu'il est responsable de 1% ou de 90% de l'élévation de température cela change les données du problème.
"On sait" de combien donc entre 1% et 90% le CO2 est responsable ?
Le diable est dans les détails.
Perso, j'ai du mal à analyser le "fond" n'ayant pas le bagage ni le temps adéquat. Je me contente donc de la "forme". Et il me semble que le discours, entre autres du GIEC, est plus solide que celui de Allègre par exemple.
Maintenant, je trouve l'argumentaire de Gilles cohérent (plus que celui d'Allègre en tout cas ).
J'espère simplement que Gilles aura raison : cela serait plus sympa pour les générations futures ...

[yvesT]

Perso, j'ai du mal à analyser le "fond" n'ayant pas le bagage ni le temps adéquat. Je me contente donc de la "forme".

J'ai un peu la même position :

- la climatologie ou science du climat terrestre est un truc ultra compliqué : plus une synthèse ou mise en œuvre d'une multitude de connaissances scientifiques qu'une science en tant que telle.
- En plus il n'y a qu'une expérience et une éprouvette, même si toutes les connaissances scientifiques utilisées prises séparément sont plus(ou complétement) "classiques"
- D'où le recours très important aux modèles informatiques, mais il y a quand même des choses plus simples possibles : conservation de l'énergie et delta induit par l'effet de serre ou "forçage".
- Le taux de concentration en CO2 a augmenté de 38% depuis le début de la révolution industrielle, cette augmentation est très clairement anthropique : on sait ce que l'on a brulé, et isotopes.

- 38% c'est beaucoup comme variation d'une variable dans un système

Après consultation des résultats plus qu'autre chose, même si il y a surement de la mauvaise science ou mauvais papiers dans le tas "peer review", comme partout maintenant.

[Jeuf]

- 38% c'est beaucoup comme variation d'une variable dans un système

ça dépend, il faut que cette variable soit "décisive". La concentration en tout un tas de choses qui n'existent pas ou presque naturellement, a augmenté beaucoup plus que 38% ,
pas de quoi être une menace semblable à celle dite pour le changement climatique.
Reste à savoir si le CO2 est une variable très importante.

J'aurai tendance à dire que oui...la concentration en CO2 est faible dans l'atmosphère, arguent des critiques du GIEC, mais la plupart de l'atmosphère n'a pas d'impact sur l'effet de serre, plus de 99% est O2+N2 totalement transparents, et "ne comptent pas" dans cette affaire.

C'est l'occasion de réviser une page comme celle-ci :
http://www.manicore.com/documentation/serre/gaz.html
vu le premier camembert : le CO2 fait partie des "autres gaz" qui font à 23% de l'effet de serre naturel pré-industriel, lui même responsable de 33°C de plus pour la température moyenne terrestre par rapport à une atmosphère qui serait totalement transparente aux infra-rouges.
Enfin, peut-être il est utile de ressortir ces autres présupposés acquis, peut-être certains peuvent être contestés même...

[Philippe]

Je reponds à sceptique, qui a mon âge, approximativement (j'ai 59 ans). Les "générations futures" qui supporteront les conséquences de nos conneries, ce sont la nôtre et probablement celle de nos enfants, mais certainement pas celle de vagues lointains descendants dont nous n'aurons jamais connaissance. La longévité des humains est de l'ordre de 80 ans. Tous les problèmes promis aux "générations futures" seront supportés par les vivants actuels âgés de 60 ou 70 ans ou moins. Espérer passer entre les gouttes, même pour les chibanis comme sceptique et moi, est parfaitement illusoire. Je propose de remplacer "générations futures" par "septuagénaires moins" pour aider à appréhender l'urgence à apporter des solutions à nos problèmes actuels de surconsommation de ressources et de surpopulation. Ce constat vaut pour le réchauffement climatique comme pour l'épuisement des ressources naturelles.

[GillesH38]

- si le CO2 était juste un "traceur passif" de la température ,

Tu veux dire qu'il n'est pas prouvé que nous ayons brulé des giga tonnes d'hydrocarbures depuis le début de la révolution industrielle ?

non ce n'est pas ce que je voulais dire . Je n'ai aucun doute que l'augmentation récente du CO2 est tout à fait exceptionnelle et due à la combustion des fossiles. Je dis juste que ça ne suffit pas, en soi, à dire que c'est catastrophique - pour cela il faut avoir étalonné suffisamment précisément la part de rétroaction due au CO2 et la part "passive", mais on ne peut pas le faire en regardant juste les courbes paléoclimatiques, elles seraient tout autant compatible avec une rétroaction nulle et un traceur totalement passif - je ne dis pas que c'est le cas bien sûr mais rien ne dit que le CO2 sortira de la zone "pas très dangereuse" - enfin rien à part le matraquage médiatique qui finit par faire penser à tout le monde que c'est le cas.

[yvesT]

- pour cela il faut avoir étalonné suffisamment précisément la part de rétroaction due au CO2 et la part "passive", mais on ne peut pas le faire en regardant juste les courbes paléoclimatiques, elles seraient tout autant compatible avec une rétroaction nulle et un traceur totalement passif -

Mais cela correspond à l'approche "boîte noire" ou déduction des lois du système à partir des mesures. Or il me semble que l'aspect forçage radiatif du CO2 (ou CH4) est aussi une connaissance physique objective qui n'a pas besoin de mesures paléolithiques.
Par ailleurs l'approche "déduction à partir de l'historique des mesures" est aussi sujette au fait que le système change en permanence (en particulier les aspects cycles du carbone liés à la biosphère), même si la composante "forçage" elle a priori constante.
Mais bon encore une fois personnellement l'approche "refaire la climatologie" n'est pas vraiment mon trip.

[Lansing]

En fait de boite noire nous avons ouvert la boite de Pandorre.
Nous sommes dans la position de la grenouille qui se trouve dans la casserole sur le feu, ça chauffe mais progressivement, elle ne s'en rend pas compte immédiatement.
La position qui tend à se dire que ce n'est pas "encore" catastrophique est intenable.
De toute façon la "machine" est lancée, plus rien ne l'arrêtera. Nos petites gesticulations aux uns et aux autres ne sont que de pathétiques petits soubresauts, comme ceux de la grenouille.

[Ladoga]

Sur le passage du seuil 400ppm :

http://abonnes.lemonde.fr/planete/artic ... _3244.html

Merci pour l'article Yves






A priori rien de bien dramatique si on se réfère à ce graphique

La vie sur terre 1l y a entre 3 et 5 millions d’années n’avait pas l’air d’être épouvantable
C’est plutôt après que les choses se sont "corsées"

Le Pliocène est une période assez embêtante afin de faire des simulations avec un possible climat à venir car la fermeture de l’isthme de Panama a occasionné de profonds bouleversements climatiques

De plus cette valeur actuelle de 400 ppm est provisoire. Ce serait plus 500 ppm sur la quelle il faut tabler si ont veut se projeter dans l’avenir et là ont ne peut plus faire aucune comparaison avec une époque passée car les 2 Amériques étaient séparées par la mer d’Amérique centrale.

De force 500 ppm de CO2 nous renvoi vers le Miocène où la disposition des plaques diffère trop par apport à notre temps géologique pour faire des plans sur la comète. Et comme le CO2 n’a pas de pouvoir sur la tectonique...
Un lien qui cause de cette période : http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2625.htm

Ni scientifique, ni climatologue, juste sais lire…

[Jeuf]

Sur le passage du seuil 400ppm :

http://abonnes.lemonde.fr/planete/artic ... _3244.html

Merci pour l'article Yves

Oh, le beau graphique!
Il nous manque cependant l'évolution du taux de CO2...du moins, en corrigeant de l'activité solaire (qui s'accroît avec le temps ), ou bien de quelque autre donnée significative.

[energy_isere]

En fait de boite noire nous avons ouvert la boite de Pandorre.
Nous sommes dans la position de la grenouille qui se trouve dans la casserole sur le feu, ça chauffe mais progressivement, elle ne s'en rend pas compte immédiatement.
La position qui tend à se dire que ce n'est pas "encore" catastrophique est intenable.
De toute façon la "machine" est lancée, plus rien ne l'arrêtera. Nos petites gesticulations aux uns et aux autres ne sont que de pathétiques petits soubresauts, comme ceux de la grenouille.

suite de la discussion déplacée ici viewtopic.php?p=347281#p347281
Pas assez de fossiles pour plus de 2° de RC ?

[Ladoga]

Oh, le beau graphique!
Il nous manque cependant l'évolution du taux de CO2...du moins, en corrigeant de l'activité solaire (qui s'accroît avec le temps ), ou bien de quelque autre donnée significative.

C’est vrai qu’il est beau ce graphique et j’espère intéressant. Bon ce n’était peut-être pas la peine de le recopier, mais c’est vrai que plusieurs post séparaient les nôtres avant remaniement.

Pour en revenir à ta demande, et bien je dois avouer que j’ai eu un peux de peine à trouver un graphe qui associe température et CO2 sur une si longue période de temps

(Il faut multiplier les chiffres du RCO2 par 300 afin d’avoir le taux de CO2)




Pour ce qui est de l’activité solaire, je te renvoi ici

Ce sont des vrais pros du soleil

[energy_isere]

http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/

lire aussi le Billet invité de Stéphane Foucart
http://ecologie.blog.lemonde.fr/2013/06 ... peratures/