climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[GillesH38]

ah oui j'ai du mal comprendre que l'accent était surtout sur la première partie : ) Mais je pense que même ça, c'est incorrect :

Le réchauffement climatique amplifie encore le phénoméne, il est vrai, en particulier pour les plantes et arbres.

en plus, le CO2, c'est du miam miam pour les plantes, on brule meme expres du gaz naturel dans les serres pour accélérer leur croissance ...

[Yves]

Je crois qu'ici est fait allusion qu'au delà d'une certaine température "idéales", les plantes relachent plus de CO2 qu'elles n'en absorbent. (ce qui a été mesuré assez récemment, en tout cas après la canicule de 2003.)

[GillesH38]

oui mais ça c'est relatif à la biomasse totale stockée et ce n'est pas directement la biodiversité. Y a beaucoup de biomasse stockée dans l'élevage industriel avec une biodiversité très faible .

De façon générale, y a certainement un optimum en fonction de la température, vu qu'à - 100°C y a pas beaucoup de biodiversité, et à + 100°C non plus ... y a surement un maximum. Et il est tout à fait possible qu'une variation de la température ait des conséquences qui réduise localement la biodiversité, si une foret se transforme en savane puis en désert par exemple. Mais je n'ai pas souvenir d'avoir vu nulle part d'étude concluant à un effet global à l'échelle de la Terre, pour le moment en tout cas, associée au RC actuel de + 0,5 °C. Alors que les conséquences de l'emprise anthropique sur les sols et les milieux naturels est parfaitement claire, évidente, et incontestable.

[energy_isere]

....
en plus, le CO2, c'est du miam miam pour les plantes, on brule meme expres du gaz naturel dans les serres pour accélérer leur croissance ...

oui, ca je le sais, mais c' est valable en deça d' un certain seuil.

Certains serristes en Hollande font pousser sous serre avec davantage de CO2 qui provient des centrales thermques, je l' ai déjà mentionné ailleurs.

Je crois qu'ici est fait allusion qu'au delà d'une certaine température "idéales", les plantes relachent plus de CO2 qu'elles n'en absorbent. (ce qui a été mesuré assez récemment, en tout cas après la canicule de 2003.)

Tout à fait!

Gilles, tu devrais écouter JM. Pelt parle de ce sujet, sinon le lire dans ses livres.
Ne joue pas à celui qui sait/devine tout.

Et par ailleurs, les forestiers en France commencent à faire des prévisions sur des remontées d' espéces plus au nord, en particulier le chéne et le hétre. Et puis il ne faut as s' arreter au Hétre et au chéne, mais aussi à tout la biodiversité qui va avec eux.
Je ne dis pas que c' est en soi une catastrophe, mais ca améne des changements dans l' aménagement et la gestion forestiére à l' echelle des 50-100 ans qui viennent (encore une fois je parle de la France).

[GillesH38]

remontée, ça veut pas dire disparition... en plus à mon avis, comme c'est toujours le cas, ces projections s'appuient sur les plus fossiles intensifs et donc des réserves de fossiles maximales, ceux que je pense le plus improbable. A verifier...

maintenant je ne nie absolument pas la perte de biodiversité ! je dis juste que c'est dû pour la plus grande part à la pression écologique de l'habitat humain. Pour dire autrement, je pense que si le CO2 ne provoquait pas de changement de température, la perte de biodiversité serait exactement la même.

[Alter Egaux]

Claude Allègre sur Fr inter en ce moment ; Débat sanglant !

Reconnaissons lui ceci, il dit bien :
- que ses derniers livres sont des livres POLITIQUES, donc idéologique (et non des livres scientifiques),
- que toutes les courbes insérées dans ses livres ont été redessinées (soit à but éditorialiste, soit à but idéologique, soit les 2).

Là, c'est vraiment une honte, aux yeux de beaucoup de ses lecteurs, ce que raconte Allègre est "scientifique" et Allègre ne s'est pas privé de jouer de l'argument d'autorité.

je te signale qu'Allègre, Courtillot, ou Lindzen doivent avoir ensemble plusieurs centaines voire un milliers de publications scientifiques à comité de lecture dans les journaux, si c'est ton argument

Mise en commun ta reflexion et celle de Gilles sur un autre fil, effectivement, Allègre pose un vrai probléme à la communauté scientifique.
Allègre en indéfendable, et sa méthode est abjecte.

[energy_isere]

Ce soir à 22h10 sur ARTE un documentaire sur le RC.

RÉSUMÉ
Si personne, aujourd'hui, ne met en cause le rôle que joue l'effet de serre sur l'évolution climatique, de plus en plus de voix scientifiques proposent de le mettre en relation avec les mécanismes naturels qui se produisent à grande échelle, dans le temps et l'espace. Géologues, astronomes et paléo-climatologues observent l'évolution climatique dans un contexte large de 500 millions d'années : d'après eux, le réchauffement doit être étudié en fonction de rapports complexes entre différents phénomènes. Le documentaire rend compte de ces recherches sur le réchauffement...

Mon programme TV du Nouvel Obs parle de l' intervention du chercheur Henrik Svensmark au sujet des nuages, de leur formation et de l' influence des rayons cosmique et du champs magétique du soleil .

Sujet abordé dands ce post par exemple : viewtopic.php?p=249878#p249878 et les post qui suivent.
( par Seiya en Aout 2009 )

Pour en discuter aprés si cette émission n' est pas une grosse daube.

[energy_isere]

J' ai regardé le reportage sur les idées et travaux de Henrik Svensmark.
D' ailleurs il n' est pas seul mais entouré d' une petite équipe de chercheurs Danois.

Le site de Henrik Svensmark

Ca disait bien ce que nous rapportait Seiya.

Les rayons cosmiques influencent la formation des aerosols qui sont le point de départ des nuages.
et l' arrivée des rayons cosmique est influencée par l' activité magnétique du soleil.
Les nuages de basses altitudes sont un gros régulateur de la reflexion du soleil sur la couche nuageuse.
C' est un début d' explication interessant, il faudrait que je regarde ca plus en détail. Le pb est d' arriver à quantifier ca par rapport aux autres phénoménes comme les gaz a efeft de serre. Ce qu' il explique c'est une cause importante ou une cause mineure ?
Le GIEC semble pas trop interessé par ses recherches.

J' ai été décu par l' absence d' argumentation sur le fait que la nuit, la couverture nuageuse est une "couverture" thermique. Pas un mot la dessus. Et donc qui modére le refroidissement de jour.

Et puis visiblement une grosse connerie sur de la datation au C14 dans des roches sédimentaires de falaise vieilles de plusieurs millions d' années.
Chacun sait (krolik t'es par ici ?) que le C14 a une demie vie absolument incompatible pour dater au dela de 100000 ans.
La traduction ou l' équipe du reportage à du tout mélanger ou simplifier .....

Ils ont parlé de leur premiére publication qui avait été acceptée par la Royale Sociéty (c' est les Anglais ?) , quelqu' un aurait le lien vers la publi ?

[parisse]

Je suis tombé un peu par hasard sur ce lien (Royal Society)
http://rspa.royalsocietypublishing.org/ ... ll#ref-100
qui répond peut-etre à la question d'energy sur un article publié de Svensmark (mais dans Geophys. Res. Letter et pas dans Royal Society). Je n'ai fait que survoler l'article de Royal Society (pas celui de Svensmark donc, dont seul l'abstract est disponible en ligne), il semble que les conclusions de Svensmark ne font pas consensus pour plusieurs raisons: un certain choix dans les données soumises à corrélation (un choix moins restrictif semble beaucoup moins significatif), un délai de une semaine pour observer la corrélation entre les rayons cosmiques et la formation de nuage (ce qui semble difficile à expliquer étant donné la durée de vie des nuages).

Svensmark et al. (2009) have recently published a superposed-epoch study reporting large (up to 7%) global cloud cover decreases, as detected by a number of satellites, following Forbush decreases in GCR fluxes. The difficulty with this kind of study is that there are very few large Forbush decreases when satellite cloud data are available, so results tend to be dominated by a single event. This possibility is increased because the authors reduce the set of events to those common to all the available satellite cloud datasets used. The cloud response peaks 7 days after the GCR decrease, which is a not an expected delay. In the study of Kristjánsson et al. (2008), the number of samples was increased by taking a lower threshold cosmic ray decrease to define events. In addition to cloud cover, they studied cloud droplet size, cloud water content and cloud optical depth—all from the MODIS satellite dataset. The satellite data were divided into six regions, all of which showed a negative correlation between GCR fluxes and both cloud droplet size and cloud optical depth, but only one of which was statistically significant. For cloud cover and liquid water path, the correlations with GCR were weaker, with large variations in the behaviours between the different regions. Correlation coefficients were improved when only the six largest events were included, with 16 of the set of 24 correlations (four for each geographical region) showing the sense expected by the hypothesis that GCRs help to seed clouds, but unlike the Svensmark et al. (2009) survey, correlations were not improved by introducing a lag. Sloan & Wolfendale (2008) also found that the correlations had no statistical significance, and Erlykin et al. (2009b) divided clouds into two major types and still found that the data gave no support to the contention that there is a large-scale causative cosmic ray cloud correlation, even for the parts of the world where correlations have previously been reported.

(Mike Lockwood).
Ce qui explique sans doute que Svensmark et al. soient plutot isolés, et s'ils ont raison ils ont encore du boulot à abattre pour convaincre, contrairement à ce que pourrait laisser croire le documentaire d'arte (je ne l'ai pas regardé jusqu'au bout, mais je ne pense pas qu'il mettait en perspective les hypothèses de Svensmark).

[jc]

Les rayons cosmiques influencent la formation des aerosols qui sont le point de départ des nuages.
et l' arrivée des rayons cosmique est influencée par l' activité magnétique du soleil.
Les nuages de basses altitudes sont un gros régulateur de la reflexion du soleil sur la couche nuageuse.
C' est un début d' explication interessant, il faudrait que je regarde ca plus en détail. Le pb est d' arriver à quantifier ca par rapport aux autres phénoménes comme les gaz a efeft de serre. Ce qu' il explique c'est une cause importante ou une cause mineure ?

Article sorti en début d'année:

Atmospheric data over a solar cycle: no connection between galactic cosmic rays and new particle formationM. Kulmala, I. Riipinen, T. Nieminen, M. Hulkkonen, L. Sogacheva, H. E. Manninen, P. Paasonen, T. Petäjä, M. Dal Maso, P. P. Aalto, A. Viljanen, I. Usoskin, R. Vainio, S. Mirme, A. Mirme, A. Minikin, A. Petzold, U. Hõrrak, C. Plaß-Dülmer, W. Birmili, and V.-M. Kerminen
Atmos. Chem. Phys., 10, 1885-1898, 2010

Abstract. Aerosol particles affect the Earth’s radiative balance
by directly scattering and absorbing solar radiation and,
indirectly, through their activation into cloud droplets. Both
effects are known with considerable uncertainty only, and
translate into even bigger uncertainties in future climate predictions.
More than a decade ago, variations in galactic cosmic
rays were suggested to closely correlate with variations
in atmospheric cloud cover and therefore constitute a driving
force behind aerosol-cloud-climate interactions. Later,
the enhancement of atmospheric aerosol particle formation
by ions generated from cosmic rays was proposed as a physical
mechanism explaining this correlation. Here, we report
unique observations on atmospheric aerosol formation based
on measurements at the SMEAR II station, Finland, over a
solar cycle (years 1996–2008) that shed new light on these
presumed relationships. Our analysis shows that none of
the quantities related to aerosol formation correlates with the
cosmic ray-induced ionisation intensity (CRII). We also examined
the contribution of ions to new particle formation on
the basis of novel ground-based and airborne observations.
A consistent result is that ion-induced formation contributes
typically significantly less than 10% to the number of new
particles, which would explain the missing correlation between
CRII and aerosol formation. Our main conclusion is
that galactic cosmic rays appear to play a minor role for atmospheric
aerosol formation events, and so for the connected
aerosol-climate effects as well.


source

[GillesH38]

Un article dans le Times qui ressemble un peu à un mea culpa ....

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/e ... 086746.ece

“In retrospect, the reactions to the 2007 melt were overstated. The lesson is that we must be more careful in not reading too much into one event,” Serreze said.

The Met Office had taken a more cautious approach in 2007, warning that the melting was a natural variation so the ice was likely to recover.

Scientists have made mistakes over other short-term trends such as increases in tropical storms. In 2004-5 an increase in the number and severity of storms, including Hurricane Katrina, prompted some researchers to suggest a link with global warming — but this was then followed by a decline in storms.

Similar fears were raised in 2005 when scientists at Southampton University published research showing that some deep Atlantic Ocean currents, linked to the Gulf Stream, had slowed by a third.

They issued a press release entitled “Could the Atlantic current switch off?” which suggested that circulation in the ocean, which gives Europe its temperate climate, might shut down. But more recent studies have shown that such currents slow down and speed up naturally, so short-term changes cannot be seen as evidence of global warming.

“The reality is that greenhouse gases are making the world warmer, but it is a mistake to see short-term changes in weather, currents or Arctic ice cover as evidence of this,” Pope said.

“Instead you have to look at long-term trends. These show that Arctic summer sea ice is decreasing by 232,000 square miles a decade, nearly 2.5 times the area of Great Britain.

“On current trends it will still become ice-free in summer by around 2060.”

l'article reconnait que beaucoup de réactions à des evènements localisés (fonte arctique de 2007, ouragans de 2005, ralentissement du Gulf Stream - on pourrait ajouter la canicule de 2003) ont été exagérées et interprétées comme la preuve d'une accélération, alors que les années suivantes ne les ont pas du tout confirmées. C'est un tout petit peu gaché par la dernière phrase : "au rythme actuel, l'Arctique va quand même devenir libre de glace vers 2060".

Ils ne semblent pas avoir vraiment tiré ce qui devrait être pour moi la leçon de l'expérience : c'est qu'extrapoler des tendances linéaires n'a pas de sens tant qu'on n'a pas vérifié que la variation sortait vraiment des intervalles de fluctuation normale, ce qui suppose d'avoir une statistique préliminaire sur des temps beaucoup plus longs . J'ai déjà donné l'exemple de la variation de température entre janvier et juillet : si on ne l'observe que sur 6 mois, et qu'on fait une extrapolation linéaire, alors on va trouver que le monde va se vaporiser dans quelques années !! evidemment en la rapportant à la statistique des années précédentes, elle devient tout à fait normale, parce que c'est la composante d'une oscillation sinusoidale et non d'une tendance linéaire. Il faut donc que la variation sorte de l'intervalle normale de fluctuation à cet échelle de temps pour conclure. Or dans la plupart des cas, les mesures précises ne sont pas faites sur un intervalle de temps plus long que celui sur lequel on estime la tendance ....

[parisse]

Je suis d'accord que la fonte 2007 peut sans doute être comparée à la canicule 2003 en termes de fluctuations naturelles (mais pas aussi forte parce que 2008 et 2009 étaient bien en-dessous de la tendance linéaire), par contre je pense que la baisse de glace en été dans l'Arctique est bien un phénomène climatique pour lequel on a suffisamment de recul pour pouvoir prédire raisonnablement que ce sera libre de glaces en 2060, même si on n'avait pas de satellites avant 79, on a des estimations de la banquise depuis 1900. Ta comparaison avec janvier->juillet ne tient pas à mon avis, parce que je ne vois pas de raison de croire à un phénomène cyclique dans la tendance au réchauffement à long terme, même si des phénomènes cycliques peuvent temporairement le masquer globalement et l'inverser localement. Je ne sais pas si c'est pour cette année (ça parait mal parti mais il n'y a finalement pas beaucoup de corrélation entre l'englacement maximum et minimum), mais je pense qu'on égalera le record de fonte de 2007 dans les 10 prochaines années, de même que nous sommes en moyenne mobile annuelle à la température globale la plus élevée à égalité avec 2005 (selon NCEP) alors que les climato-sceptiques continuent à marteler le message que la Terre ne se réchauffe plus voire se refroidit.

[GillesH38]

Ta comparaison avec janvier->juillet ne tient pas à mon avis, parce que je ne vois pas de raison de croire à un phénomène cyclique dans la tendance au réchauffement à long terme, même si des phénomènes cycliques peuvent temporairement le masquer globalement et l'inverser localement.

je ne crois en rien de particulier . Je dis juste que si il y a une tendance qui se superpose à des oscillations spontanées , alors l'estimation de la tendance sera faussée, et principalement par la composante fréquentielle à des temps comparables à la période sur laquelle on l'évalue (les fréquences beaucoup plus grandes sont moyennées et les fréquences beaucoup plus lentes n'ont pas eu le temps de varier).

Il faut donc avoir une estimation propre de l'amplitude d'oscillation naturelle et ceci ne peut se faire que par des séries de mesures s'étendant sur un temps beaucoup plus long. L'exemple de janvier-juin peut tout aussi bien s'appliquer à la variation de température diurne. Si on ne fait QUE mesurer le réchauffement entre 6h du matin et midi, et qu'on extrapole linéairement, là c'est en quelques jours que le monde va se mettre à bouillir !


evidemment l'exemple parait idiot, mais en fait il n'est idiot que parce que intuitivement on SAIT que le réchauffement diurne est cyclique, et on ne le sait que parce qu'on a une série de mesures s'étendant sur bien plus qu'une journée. L'estimation du bruit naturel (ce qu'en termes techniques on appelle le spectre de puissance, c'est à dire l'amplitude naturelle des composantes de Fourier, le "niveau de bruit" ) ne peut se faire que par des séries beaucoup plus longues que la période elle-même. Dans le cas présent , la date à laquelle se produirait la disparition estivale de la banquise dépend (linéairement) de la valeur de la pente linéaire, et cette valeur ne peut être correctement estimée que si on l'a bien séparée de la composante fréquentielle à la période mesurée (l'amplitude de fluctuation de la fonte estivale naturelle) : or, quelle estimation a-t-on de la composante fréquentielle naturelle à 60 ans des variations de la banquise ?

[parisse]

evidemment l'exemple parait idiot, mais en fait il n'est idiot que parce que intuitivement on SAIT que le réchauffement diurne est cyclique, et on ne le sait que parce qu'on a une série de mesures s'étendant sur bien plus qu'une journée. L'estimation du bruit naturel (ce qu'en termes techniques on appelle le spectre de puissance, c'est à dire l'amplitude naturelle des composantes de Fourier, le "niveau de bruit" ) ne peut se faire que par des séries beaucoup plus longues que la période elle-même. Dans le cas présent , la date à laquelle se produirait la disparition estivale de la banquise dépend (linéairement) de la valeur de la pente linéaire, et cette valeur ne peut être correctement estimée que si on l'a bien séparée de la composante fréquentielle à la période mesurée (l'amplitude de fluctuation de la fonte estivale naturelle) : or, quelle estimation a-t-on de la composante fréquentielle naturelle à 60 ans des variations de la banquise ?

Meme si on peut remettre en question la précision des données en remontant dans le temps, il existe une base de données sur 140 ans http://arctic.atmos.uiuc.edu/SEAICE/, dire qu'on est limité aux observations sur 30 ans me parait donc incorrect.
J'ai du mal à y voir des fréquences sur des périodes de l'ordre de 60 ans qui perturberaient de manière notable la tendance récente à la baisse, qui elle s'explique par le réchauffement observé en Arctique.

[GillesH38]

j'ai pas vu où voir quoi que ce soit dans ton lien, mais l'AMO a bien une période de 60 ans , et la période de fonte correspond bien à une période croissante ? sans satellite, je ne vois pas comment on pouvait avoir une mesure précise de l'extent au début du siècle...