Le Maïs

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Cassandre
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Message par Cassandre » 06 janv. 2006, 18:24

fabinoo a écrit :Tu n'es donc pas O (si je me souviens, tu es végétarienne ?).
Ma coloc est A, elle supporte très bien un régime végétarien. Moi, je suis O, et c'est vrai que je n'ai jamais pu me passer de viande, même si j'en consomme peu. Hasard ou pas, je sais pas.
Je suis A, et juste avant d'entamer ça, j'avais arrêté la viande et le lait, burre, crème fraiche, et accentué le soja !
Mon copain est O, faut que je le force à penser à s'acheter un peu de viande bion, sinon, il mangerait comme moi ! :shock:
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Message par fabinoo » 06 janv. 2006, 18:36

Résumons, si tu veux bien, ta pensée : tu voudrais que nous retrouvions une alimentation la plus proche possible du paléolithique, c'est à dire carnée (de gibier, pas de bétail, ou du moins en élevage non industriel), alactée (pas d'élevage à l'époque), pauvre en céréales et riche en légumes?
Pas forcément très carnée. 300g de viande, 200 de poisson et 6 oeufs par semaine sont largement suffisants dans tous les cas. Un peu moins même pour un mode de vie plutôt sédentaire. Aujourd'hui, rien que pour la viande, on est à presque 2kg, plus un peu de poisson, des oeufs et encore 1 ou 2kg d'équivalent viande sous forme de produits laitiers. Revenir à un régime de type paléolithique revient à diviser la consommation de produit animaux par 3 ou 4.
La viande de volaille, si ces volailles sont nourries comme il faut (c'est -à-dire qu'elles se démerdent), remplace bien la viande sauvage. De même pour toute viande d'élevage extensif, peu voire pas du tout supplémenté en céréales. On peut aussi consommer gastéropodes, batraciens et insectes...

Ensuite, on trouve beaucoup de protéines dans les fruits secs (noix, amandes, noisettes), dans les légumineuses (lentilles, haricots mungo, pois chiches, fèves), les graines (courge, sésame, tournesol...).

Ce que nous appelons céréales et féculents, aujourd'hui, c'est essentiellement le blé et les pommes de terre. Il faudrait remettre dans ces catégories beaucoup plus de légumes secs, des céréales anciennes, des châtaignes, du riz là où c'est possible. Mais dans tous les cas, le total des hydrates de carbone ne doit pas être trop important. Les américains l'ont compris à leur dépens :
http://www.thierrysouccar.com/articles/article025.html
les Américains sont – comme les Français – invités à « augmenter leur consommation de céréales et de féculents ». Mais, toujours en 1997, l’équipe de Harvard a rapporté que les gros consommateurs de riz blanc, pain blancs et pommes de terre ont jusqu’à 2,5 fois plus de risque de développer un diabète, surtout s’ils consomment peu de fibres. Ils ont aussi plus de risque de maladie cardiovasculaire, une information qu’avait, le premier, révélée Sciences et Avenir. « Les recommandations officielles sont en partie responsables de l’épidémie d’obésité et de diabète qui touche tous les pays, » nous déclarait il y a peu un Walter Willett très remonté.
Parmi les légumes, il faut augmenter la part de légumes racines (carottes, navets, celeri, divers radis...), de crucifères (choux divers, brocolis...), de légumes feuilles autres que salades (blettes, épinards, celeri branche, poireaux...).
Plutôt consommer crus au moins les légumes à forte teneur en vitamines sensibles à la chaleur (C notamment), crus ou en soupe pour les autres.
Il faut aussi compter sur les plantes aromatiques et condiments, comme le persil, qui devrait se manger comme n'importe quelle salade, ou l'ail et l'oignon, qui devraient être consommés quasi-quotidiennement.


En situation agricole, le régime sur lequel il faut tendre à mon avis est pour nous le régime méditerranéen, même si je conçois bien que ce soit plus difficile à tenir dans le nord. Le but n'est pas d'être parfait, mais de savoir vers quoi on devrait tendre.


Opinion personnelle, relayée par des cours de génétique des populations
Attention, génétique et environnement (au sens très large) ne sont pas à opposer. C'est parce que j'ai le mauvais gène que je suis susceptible de développer la maladie, et c'est parce que l'environnement est défavorable que je la développe effectivement.

En même temps, on n'a pas retrouvé tant que ça de leurs crânes en assez bon état pour faire un moulage ; parmi les 40%, tu comptes les tumeurs type prostate? Parce qu'on en trouve effectivement plein mais la plupart ne donnent rien, ou alors évoluent tellement lentement que le malade meurt d'autre chose
C'est exact, mais l'essentiel du travail sur l'alimentation des chasseurs-cueilleurs s'est fait sur les populations qui étaient encore bien vivantes au 20è siècle. Et se poursuivent encore maintenant.
Maintenant, je l'ai dit, les cancers ne sont pas non plus apparus en masse au néolithique. Contrairement aux caries et à l'ostéoporose, dans les populations qui ont adopté massivement le blé.

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Message par Geispe » 06 janv. 2006, 18:44

à mon avis après le pétrole c'est surtout "on fait avec ce qu'on a" et on améliore au fur et à mesure.
En tous cas si je parle de maïs je ne pense pas aux culture d'aujourd'hui puisque je pense que l'agriculture sera "jardinée", qu'on mangera très peu de viande... et que les maladies modernes (çà en fait beaucoup) disparaîtront, de sorte qu'on a plus besoin de la sécu.

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Cassandre
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Message par Cassandre » 06 janv. 2006, 18:54

On fera surtout pousser ce qui pousse le plus facilement avec le moins d'eau possible, je pense…
Geispe a écrit :de sorte qu'on a plus besoin de la sécu.
Heu, et les dents ? Et les lunettes ? :shock:
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Message par fabinoo » 06 janv. 2006, 18:58

Geispe a écrit :à mon avis après le pétrole c'est surtout "on fait avec ce qu'on a" et on améliore au fur et à mesure.
En tous cas si je parle de maïs je ne pense pas aux culture d'aujourd'hui puisque je pense que l'agriculture sera "jardinée", qu'on mangera très peu de viande... et que les maladies modernes (çà en fait beaucoup) disparaîtront, de sorte qu'on a plus besoin de la sécu.
Les maladies modernes disparaîtront si les causes de ces maladies ont disparu.
Si ces causes sont encore là et qu'on ajoute pénurie et stress, elles exploseront, au contraire.
Selon la forme que prendra la situation, on mourra de faim, ou alors l'obésité galopera : c'est parmi les pauvres qu'il y en a le plus. Dans un premier temps, on pourra être tenté de diminuer encore la qualité pour assurer la quantité à tous. Je suis même presque sûr que c'est ce que nous ferons au niveau collectif (national, international).
A nous de faire mieux pour pouvoir donner l'exemple.

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Message par mahiahi » 06 janv. 2006, 19:05

Résumons, si tu veux bien, ta pensée : tu voudrais que nous retrouvions une alimentation la plus proche possible du paléolithique, c'est à dire carnée (de gibier, pas de bétail, ou du moins en élevage non industriel), alactée (pas d'élevage à l'époque), pauvre en céréales et riche en légumes?
fabinoo a écrit : Pas forcément très carnée. 300g de viande, 200 de poisson et 6 oeufs par semaine sont largement suffisants dans tous les cas. Un peu moins même pour un mode de vie plutôt sédentaire. Aujourd'hui, rien que pour la viande, on est à presque 2kg, plus un peu de poisson, des oeufs et encore 1 ou 2kg d'équivalent viande sous forme de produits laitiers. Revenir à un régime de type paléolithique revient à diviser la consommation de produit animaux par 3 ou 4.
Une chose est sûre, nous mangeons trop ;-) , mais je ne pensais pas à nous faire manger des kg de viande, juste à préciser ton régime : carné, car il contient de la viande, je n'ai pas écrit "hypercarné".
fabinoo a écrit : La viande de volaille, si ces volailles sont nourries comme il faut (c'est -à-dire qu'elles se démerdent), remplace bien la viande sauvage. De même pour toute viande d'élevage extensif, peu voire pas du tout supplémenté en céréales. On peut aussi consommer gastéropodes, batraciens et insectes...
Quoi? Tu ne manges ni escargot ni cuisse de grenouille? Mauvais Français! ;-)
fabinoo a écrit : Ensuite, on trouve beaucoup de protéines dans les fruits secs (noix, amandes, noisettes), dans les légumineuses (lentilles, haricots mungo, pois chiches, fèves), les graines (courge, sésame, tournesol...).

Ce que nous appelons céréales et féculents, aujourd'hui, c'est essentiellement le blé et les pommes de terre. Il faudrait remettre dans ces catégories beaucoup plus de légumes secs, des céréales anciennes, des châtaignes, du riz là où c'est possible. Mais dans tous les cas, le total des hydrates de carbone ne doit pas être trop important. Les américains l'ont compris à leur dépens :
http://www.thierrysouccar.com/articles/article025.html
Encore une fois, il y a une bonne part de surcharge dans leur alimentation
fabinoo a écrit :
les Américains sont – comme les Français – invités à « augmenter leur consommation de céréales et de féculents ». Mais, toujours en 1997, l’équipe de Harvard a rapporté que les gros consommateurs de riz blanc, pain blancs et pommes de terre ont jusqu’à 2,5 fois plus de risque de développer un diabète, surtout s’ils consomment peu de fibres.
Tu m'étonnes, on parle de mangeurs de pain blanc ;-) c'est à dire des gens qui ne mangent que peu de céréales complètes
fabinoo a écrit : Ils ont aussi plus de risque de maladie cardiovasculaire, une information qu’avait, le premier, révélée Sciences et Avenir. « Les recommandations officielles sont en partie responsables de l’épidémie d’obésité et de diabète qui touche tous les pays, » nous déclarait il y a peu un Walter Willett très remonté.
Parmi les légumes, il faut augmenter la part de légumes racines (carottes, navets, celeri, divers radis...),
Tubercules ;-)
fabinoo a écrit : de crucifères (choux divers, brocolis...), de légumes feuilles autres que salades (blettes, épinards, celeri branche, poireaux...).
Plutôt consommer crus au moins les légumes à forte teneur en vitamines sensibles à la chaleur (C notamment),
Je n'en connais qu'un : le persil, et toi?
Sinon, tu fais comme les anciens : tu récupères l'eau de cuisson des légumes et tu y mets une patate coupée en 4 pour faire un bouillon... avec quelques fânes de radis, ça te fait un joli velouté :-)
fabinoo a écrit : crus ou en soupe pour les autres.
Il faut aussi compter sur les plantes aromatiques et condiments, comme le persil, qui devrait se manger comme n'importe quelle salade, ou l'ail et l'oignon, qui devraient être consommés quasi-quotidiennement.
Bon, mais tu ne me parles plus d'aussi près ;-)
fabinoo a écrit : En situation agricole, le régime sur lequel il faut tendre à mon avis est pour nous le régime méditerranéen, même si je conçois bien que ce soit plus difficile à tenir dans le nord. Le but n'est pas d'être parfait, mais de savoir vers quoi on devrait tendre.
En fait, le régime méditerrannéen est un régime ancien qui a survécu, contrairement aux autres régimes anciens européens ; les Chinois (ruraux, de l'intérieur) ont en partie conservé leur culture culinaire.
Si l'on pouvait les retrouver, je pense qu'ils satisferaient autant la santé des populations
fabinoo a écrit :
Opinion personnelle, relayée par des cours de génétique des populations
Attention, génétique et environnement (au sens très large) ne sont pas à opposer. C'est parce que j'ai le mauvais gène que je suis susceptible de développer la maladie, et c'est parce que l'environnement est défavorable que je la développe effectivement.
Je sais, mais quand tu as tel gène, tu n'as plus qu'à changer de mode de vie ; et quand une population a telle mode de vie, elle change sa composition génétique (ça s'appelle la sélection)
De façon générale, la forte densité de population augmente les risques infectieux (constaté à chaque grande épidémie)
fabinoo a écrit :
En même temps, on n'a pas retrouvé tant que ça de leurs crânes en assez bon état pour faire un moulage ; parmi les 40%, tu comptes les tumeurs type prostate? Parce qu'on en trouve effectivement plein mais la plupart ne donnent rien, ou alors évoluent tellement lentement que le malade meurt d'autre chose
C'est exact, mais l'essentiel du travail sur l'alimentation des chasseurs-cueilleurs s'est fait sur les populations qui étaient encore bien vivantes au 20è siècle. Et se poursuivent encore maintenant.
Maintenant, je l'ai dit, les cancers ne sont pas non plus apparus en masse au néolithique. Contrairement aux caries et à l'ostéoporose, dans les populations qui ont adopté massivement le blé.
Si tu veux bien, on va réflechir sur ton régime : pourquoi ne pas créer un fil dédié?
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Geispe
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Message par Geispe » 06 janv. 2006, 19:11

Heu, et les dents ? Et les lunettes ?
toujours sous réserve de scénario... : dans le mien plus de dentiste, du moins "moderne" on se débrouille (nous avons essayé plusieurs fois. Une rage de dents dure 2-3jours et s'en va. Nous aurons beaucoup moins de caries en raison du changement d'alimentation.
Lunettes pareil : nos successeurs devraient de nouveau voir bien par nécessité... et changement de mode de vie et d'alimentation. Prévoir une une ou deux paires de rechange pour le voyage, selon l'âge :-)

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Message par Geispe » 06 janv. 2006, 19:16

autre sujet qui selon moi va être à l'ordre du jour - désolé de vous déprimer - je n'en parle pas pour l'instant car je n'y connais rien : le jeûne... car d'après moi nous allons inévitablement devoir faire face à des restrictions sévères... et sachant que l'on tient le coup sans manger pendant 30 jours, autant étudier la question pour ne pas paniquer le moment venu.
Bon, mon idée ne concerne pas ceux qui pensent qu'on va nourrir sans problème soixante millions d'habitants en passant même progressivement à du "sans pétrole"...

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Message par Cassandre » 06 janv. 2006, 19:42

fabinoo a écrit :ou alors l'obésité galopera : c'est parmi les pauvres qu'il y en a le plus.
Quiconque a essayé de bouffer Lidl un mois entier (et que ça) comprendra !
C'est pas Supersize Me quand même, mais on le fait pas deux fois ! :shock:

Donc les gens qui n'ont pas le choix, je les plains vraiment !
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Message par komo_625 » 06 janv. 2006, 22:27

Geispe a écrit :les maladies modernes (çà en fait beaucoup) disparaîtront, de sorte qu'on a plus besoin de la sécu.
C'est vrai, elles seront avantageusement remplacées par : septicémies (en particulier purpurales), tétanos, diphtérie, choléra, maladie de Lyme, et j'en passe... Les gens n'auront plus le temps de se cultiver un petit cancer, les heureux veinards seront morts avant :smt077

Et concernant la vision, rien à voir avec l'alimentation moderne. Déjà sous l'antiquité des gens souffraient de myopie ou de presbytie.
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Message par n.g » 16 janv. 2006, 16:10

Je découvre tardivement ce fil.
fabinoo a écrit :Alors, indispensables pour quoi ?
Pas indispensable dans l'absolu d'un point de vue nutritionnel, mais pour pouvoir nourrir la population actuelle, trop nombreuse (et les écosystèmes ayant été trop anthropisés) pour une alimentation à base de chasse-cueillette, même post-pic (ou alors dans très longtemps). Enlève les céréales et vois combien il peut rester d'habitants sur Terre ;).
fabinoo a écrit :Ecologiquement, il me semble que ce n'est pas ce qu'il y a de meilleur pour les sols, la gestion de l'eau, etc...
Ce qui est mauvais écologiquement c'est la culture irriguée, mais ce n'est pas la seule façon de cultiver du maïs, cf les Hopis dans l'Arizona.
fabinoo a écrit :Le maïs a un index glycémique élevé.
Doivent être équilibrés par d'autres aliments en quantités importantes.

2. Micronutriments insuffisants, notamment antioxydants et minéraux.

3. Ce sont des aliments acidifiants. Ce qui veut dire que l'organisme est obligé d'utiliser ses minéraux pour tamponer la charge acide. Autrement dit, ils provoquent des carences en minéraux.

4. Contiennent des molécules pour lesquelles l'organisme humain n'est pas génétiquement adapté. D'autant plus quand elles sont cuites à haute température.
Quid de la consommation de céréales germées? Ont-elles sous cette forme les mêmes désavantages?
fabinoo a écrit :si on peut remplacer le blé et le maïs par du riz, de l'épeautre (céréale non mutée), ou des chataignes, c'est parfait.
Le riz pas moyen d'en faire dans mon jardin, un châtaignier il faut bien que je mange autre-chose en attendant qu'il pousse, et l'épeautre c'est super chiant parce-que dès qu'il y a un coup de vent il est par terre. La nature est vraiment mal faite.
fabinoo a écrit :La viande de volaille, si ces volailles sont nourries comme il faut (c'est -à-dire qu'elles se démerdent), remplace bien la viande sauvage. De même pour toute viande d'élevage extensif, peu voire pas du tout supplémenté en céréales. On peut aussi consommer gastéropodes, batraciens et insectes...
Il faut quand-même une sacrée surface pour tout ça. Est-ce que tout le monde peut se le permettre (écologiquement parlant)?
mahiahi a écrit :
les légumes à forte teneur en vitamines sensibles à la chaleur (C notamment)
Je n'en connais qu'un : le persil, et toi?
L'amaranthe.

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Message par Geispe » 16 janv. 2006, 16:40

mahiahi a écrit:
Citation:
les légumes à forte teneur en vitamines sensibles à la chaleur (C notamment)
Je n'en connais qu'un : le persil, et toi?
L'amaranthe.
là j'ai pas bien compris, si vous vous inquiétez pour la vit.C, il y en a presque partout ?

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Message par mahiahi » 16 janv. 2006, 17:34

Euhh, surtout dans les fruits et le foie, mais pour les légumes, je n'en connaissais qu'un, d'où ma réaction
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Message par fabinoo » 16 janv. 2006, 19:02

Geispe a écrit :
mahiahi a écrit:
Citation:
les légumes à forte teneur en vitamines sensibles à la chaleur (C notamment)
Je n'en connais qu'un : le persil, et toi?
L'amaranthe.
là j'ai pas bien compris, si vous vous inquiétez pour la vit.C, il y en a presque partout ?
Presque partout ? En quantités importantes ? Dans une alimentation majoritairement cuite ? Dans les plantes cultivées ?
Je connais peu de gens qui se font régulièrement des salades de poivron-persil-brocoli, moi.

Les apports recommandés sont incroyablement sous-évalués, et même pas atteints par une bonne part de la population.
Micronutriments % des Français qui ne reçoivent pas les apports conseillés
Vitamine B1 56,5
Vitamine B2 39,5
Niacine (Vitamine B3) 35,8
Vitamine B6 60,3
Vitamine B9 (acide folique) 39,7
Vitamine B12 2,7
Vitamine C 29,4
Vitamine E 42,5
Calcium 34,1
Fer 9,2

Micronutriments % des Françaises qui ne reçoivent pas les apports conseillés
Vitamine B1 56,3
Vitamine B2 41,2
Niacine (Vitamine B3) 44,9
Vitamine B6 54,9
Vitamine B9 (acide folique) 51
Vitamine B12 10,7
Vitamine C 29,3
Vitamine E 42,8
Calcium 43,8
Magnésium 37
Fer 30,9

Par ailleurs, une étude de 1997 conduite en hiver dans 20 villes françaises révèle que 75 % des citadins présentent des valeurs basses de vitamine D.

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Message par fabinoo » 16 janv. 2006, 19:12

Pas indispensable dans l'absolu d'un point de vue nutritionnel, mais pour pouvoir nourrir la population actuelle, trop nombreuse
Et ça, vous connaissez pas, les gens ? Y'a pas que les céréales, dans la vie :
http://www.legume-sec.com/Monde%20LS/2_En%20France.htm

Pour le maïs non irrigué, c'est sans doute pas les mêmes espèces, ni les mêmes rendements que le maïs actuel.

Les céréales germées, c'est mieux que les céréales, mais c'est moins bien que les légumes secs germés.

Il ne faut pas une grande surface pour élever des animaux en parcours libre : on les met dans les espaces non cultivés.
Ce que tout le monde perd de vue dans ce forum, et qui m'inquiète vraiment, c'est qu'en aucun cas on ne peut avoir 100% d'un territoire soumis à la culture. C'est écologiquement impensable. Le bétail, les animaux de basse-cour, ça se met là où on cultive pas. Ce qui permet de tirer un petit plus (voire un gros) de terrains qu'on laisse pourtant naturels. La question c'est pas de savoir si on peut se le permettre. C'est la question inverse qu'il faut se poser : combien de temps survivrons-nous à l'exploitation totale de notre écosystème. Pas longtemps à mon avis.

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