Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

[GillesH38]

J'ai dit que les pieds dans l'eau et le bateau penché, c'est à un stade du processus. On peut imaginer la suite.

j'ai pas de souci avec ça non plus, je voudrais juste qu'on me dise quand meme combien il y a de cm d'eau, et de combien il penche.

Si tu veux savoir si une voie d'eau est sérieuse ou pas, ce sont des questions qu'il est bon de se poser, tu ne vas pas non plus mettre tout le monde dans des canots de sauvetage parce qu'il a un peu plu dans la soute.

Et je trouve quand même assez incroyable de devoir passer autant de temps à expliquer que pour juger de la gravité d'un problème, il faut déjà savoir le quantifier ...

Au fait je n'ai toujours aucune réponse des spécialistes ...

[Jeudi]

Gilles, tu te fais du mal.

Certes, mais il y a une certaine poésie à lire un négationniste du climat se faire troller par un négationniste du covid.

…et puis pendant ce temps il ne trahit pas la confiance de ses interlocuteurs en devoilant des courriels privés. Sachant que c’est illégal en France, c’est pas plus mal qu’il se trouve d’autres distractions.

[Jeuf]

J'ai dit que les pieds dans l'eau et le bateau penché, c'est à un stade du processus. On peut imaginer la suite.

j'ai pas de souci avec ça non plus, je voudrais juste qu'on me dise quand meme combien il y a de cm d'eau, et de combien il penche.

Si tu veux savoir si une voie d'eau est sérieuse ou pas, ce sont des questions qu'il est bon de se poser, tu ne vas pas non plus mettre tout le monde dans des canots de sauvetage parce qu'il a un peu plu dans la soute.

y'a pas de canot de sauvetage, y'a pas de bateau B.
Y'a l'eau qui monte de façon continue et ça vient pas du ciel,
mais on peut toujours minimiser n'importe quel problème, en effet.

Et je trouve quand même assez incroyable de devoir passer autant de temps à expliquer que pour juger de la gravité d'un problème, il faut déjà savoir le quantifier ...

On ne peut-être pas tout quantifier , surtout pour des événements non survenus.

Concernant un événement peu survenu : les accident nucléaires (réacteurs et déchets), tu peux nous calculer s'il est plus intéressant de continuer avec cette énergie, ou pas à en croire les militants anti?

[emmort]

y'a pas de canot de sauvetage, y'a pas de bateau B.

Dans l'analogie, les bateaux de sauvetage, ce sont des petites sociétés autonomes et auto-organisées, vivant dans un confort sommaire (dépendant d'ailleurs du remplissage des canots, assez pour manoeuver, pas de trop pour pouvoir gérer.)
Mais, comme dans le Titanic, il n'y aura pas de canot pour tout le monde.

[GillesH38]

J'ai dit que les pieds dans l'eau et le bateau penché, c'est à un stade du processus. On peut imaginer la suite.

j'ai pas de souci avec ça non plus, je voudrais juste qu'on me dise quand meme combien il y a de cm d'eau, et de combien il penche.

Si tu veux savoir si une voie d'eau est sérieuse ou pas, ce sont des questions qu'il est bon de se poser, tu ne vas pas non plus mettre tout le monde dans des canots de sauvetage parce qu'il a un peu plu dans la soute.

y'a pas de canot de sauvetage, y'a pas de bateau B.

tu n'as pas compris l'argument, je te dis que dans un vrai bateau, là où il y a des vrais canots, c'est normal d'évaluer quantitativement l'ampleur de la voie d'eau (éventuelle) avant de mettre des canots à l'eau. Parce que bien sur tu peux mourir d'être sur un canot au milieu de l'océan, alors que tu aurais survécu dans un bateau bien équipé de nourriture qui n'aurait pas coulé. De la même façon tu ne vas pas grimper sur ton toit par peur d'une inondation dès qu'il y a un orage dehors.

Donner une évaluation quantitative du problème est une démarche normale avant de prendre une décision, et ça s'applique à tous les problèmes. Pourquoi suis-je obligé de passer du temps et de l'énergie pour dire un truc aussi évident que ça ?

Y'a l'eau qui monte de façon continue et ça vient pas du ciel,
mais on peut toujours minimiser n'importe quel problème, en effet.

il ne s'agit pas de minimiser ou de maximiser , mais juste de mesurer, j'ai quand même l'impression de parler français ?

Et je trouve quand même assez incroyable de devoir passer autant de temps à expliquer que pour juger de la gravité d'un problème, il faut déjà savoir le quantifier ...

On ne peut-être pas tout quantifier , surtout pour des événements non survenus.

c'est ce que je dis, je trouve assez incroyable d'avoir à batailler pour dire que si, il y a besoin de mesurer pour évaluer la gravité d'un problème, et que ça ne te semble pas évident. Je parle d'événements qui sont survenus, pas de ceux qui sont non survenus.

Concernant un événement peu survenu : les accident nucléaires (réacteurs et déchets), tu peux nous calculer s'il est plus intéressant de continuer avec cette énergie, ou pas à en croire les militants anti?

il y a des estimations quantitatives de ça justement, à la fois des prédictions de l'industrie nucléaire , et des données observées, sur les accidents majeurs (qui sont arrivés à peu près 10 fois plus fréquemment que ce qui était prévu). Après on peut discuter la gravité des conséquences, mais les chiffres existent. Et justement comme les conséquences sont peu aisées à évaluer, il n'y a pas consensus sur le sujet.

Chacun a le droit d'avoir son avis, ce qui m'énerve, c'est de présenter les décisions sur le climat comme des décisions rationnelles qui seraient les seules possibles, et sur des bases scientifiquement prouvées, sans être capable de dire sur quelles bases elles ont été prouvées. Tu ne comprends pas que c'est un problème ?

[GillesH38]

bon toujours pas de réponse d'aucun des deux... je tente une petite relance

A monsieur

Bonsoir M. XXXX

Désolé de vous relancer, mais est ce que mes questions vous embarrassent ?

Étant astrophysicien, je sais faire la différence entre des « certitudes » (ou quasi-certitudes), par exemple sur la taille de notre galaxie (environ 100 000 années lumières) ou l’âge de l’Univers (environ 13,6 milliards d’années lumière), et des choses bien plus incertaines (comme l’existence de la matière noire et encore plus sa nature). Ou autre exemple, sur le covid, il était assez facile de trouver des chiffres permettant de mesurer la gravité de la crise sanitaire.

Mais je n’afficherais pas des certitudes sans être capable d’expliquer un peu quantitativement d’où elles viennent, et pourquoi c’est devenu une certitude - j’imagine que ce devrait être pareil pour le climat. Si vous avez des « certitudes » sur la gravité de la crise climatique, il me semble qu’il devrait être possible de les justifier assez simplement ?

Bien cordialement

et à madame :

Bonsoir madame ZZZZZ

Je me permets de vous re-solliciter pour savoir si vous avez une réponse simple à mes questions - car je suis d’accord avec un de vos derniers tweets , "Pour résoudre un problème, il faut commencer par bien poser la question. » - donc pourriez vous m’indiquer par exemple sur le site owid dont je vous ai donné le lien, quels graphiques vous semblent le plus illustrer la crise climatique que nous sommes censés vivre ?

Bien cordialement

je vais en essayer d'autres, peut etre qu'après j'essaierais de publier un petit livre recensent entre autres le nombre de gens déclarant avec assurance qu'on vit dans une crise climatique en étant incapable d'en fournir la moindre preuve

[energy_isere]

ah ben la ça serait y pas envoyé à Valerie Masson-Delmote ?

non je vise plutot les "sciences sociales" que les climatologues pur jus. Les climatologues sont censés etre spécialistes du climat "physique" (pour VMD par exemple elle est spécialiste de la reconstruction des températures des paléo-climats), mais pas de la société humaine, donc ils ne sont pas censés être particulièrement compétents pour juger de l'impact du RCA sur les sociétés humaines. Or c'est quand même bien ce qui compte à la fin, qui se soucierait que le climat de Mars se réchauffe ?

Est ce que c'est M. R ? Habituée sur France Inter. Je vais écouter en podcast

Curieusement le nom R........ n'apparait nulle part sur ce forum.

[GillesH38]

voui, tu as du la trouver avec sa citation de twitter ?

allez , j'essaie un autre gros morceau, Jancovici....

[Jeuf]

voui, tu as du la trouver avec sa citation de twitter ?

allez , j'essaie un autre gros morceau, Jancovici....

Oui, intéressant.
Il répond bien.


Sinon

Chacun a le droit d'avoir son avis, ce qui m'énerve, c'est de présenter les décisions sur le climat comme des décisions rationnelles qui seraient les seules possibles, et sur des bases scientifiquement prouvées, sans être capable de dire sur quelles bases elles ont été prouvées. Tu ne comprends pas que c'est un problème ?

à voir comment croissent les problèmes avec la température. Je pense qu'il ne faut pas se fier à un relation linéaire, ni quadratique mais exponentielle, et imprévisible (comme la météo). D'où l'idée qu'il ne faut pas s'aventurer sur le terrain des +2°C, et ne surtout pas se baser sur une extrapolation du peu qu'il s'est passé à +1°C.
Comment le prouver, là je sais pas, je suis loin d'être calé. En tout cas, malgré des discours de ce forum venant contrer l'éco-anxiété (climatique uniquement, parce que les limites à la croissance c'est tout un lot de problèmes) qui sont très intéressants, je ne vois pas de quoi être parfaitement rassuré.

[Glycogène]

Je pense qu'il ne faut pas se fier à un relation linéaire, ni quadratique mais exponentielle

Voilà, encore une conviction sortie du chapeau !
Le pire est qu'il y aura probablement une croissance exponentielle des problèmes avec la température, mais ce ne sera qu'une corrélation par hasard.
Car la cause de la plupart de ces problèmes sont/seront :
- démographie toujours croissante
- destruction des écosystèmes et des terres arables
- pollutions de toute sorte
- pic fossile mal géré (ruptures brutales par région, comme on le vit aujourd'hui en Europe, au lieu d'une décroissance lente autorisant une planification de la mutation du mix et de la décroissance de l'énergie consommée)

Là dedans, le RC jouera pour qq % des problèmes.

[Jeuf]

On peut aussi parler de survenue de catastrophe (qu'on cherche à éviter en se fixant un seuil de 2°C), catastrophe au sens mathématique du terme, telle que l'a théorisé René Thom

(un des 7 types possibles de catastrophe topologique)


Mais que je ne pourrai détailler, n'ayant presque rien compris au peu que j'ai lu à ce sujet.
Ceux plus calés en math pourront peut-être dire si c'est hors sujet ou pas, et si le couple climat/sociétés humaines peut connaitre une évolution catastrophique. Car oui, il semble bien que le terme de catastrophe ait une définition mathématique.


Le nom de ce mathématicien (Thom) n'est pas cité dans tout l'historique de forum, sauf dans un vieux post de mobar de 2014!
viewtopic.php?f=7&t=7735&p=363099&hilit=thom#p363099
citant Yves Cochet qui évoque déjà cette idée de catastrophe au sens mathématique.

[GillesH38]

à voir comment croissent les problèmes avec la température. Je pense qu'il ne faut pas se fier à un relation linéaire, ni quadratique mais exponentielle, et imprévisible (comme la météo).

une exponentielle est tout à fait prévisible, mais sa caractéristique, c'est d'avoir un temps de doublement (ou une température de doublement si tu portes en fonction de la température). Je n'ai aucune idée de savoir pourquoi tu "penses" que c'est exponentiel, mais si tu le penses, tu pourrais nous dire quel est l'intervalle de température sur lequel les problèmes doublent ?

PS : si tu fais appel à un "point de bascule", analogue à un point critique, le comportement n'est pas exponentiel, mais plutot en 1/(T-Tc), où Tc est une température critique au delà de laquelle les choses changent complètement, car l'effet devient en théorie infini - ce que ne fait pas une exponentielle. C'est le cas des transitions de phases où les fluctuations deviennent virtuellement de taille infinie ce qui signe la transition vers un état complètement différent. Pourquoi pas, c'est en théorie possible , mais dans ce cas la question n'est plus celle de la valeur de la température de doublement, mais de la valeur de Tc

Bref tu peux affirmer des choses, mais il faut les quantifier pour que ça ne soit pas du "handwaving" (aka bla-bla...)

[GillesH38]

bon zéro réponse pour le moment, je suis un peu désappointé ...

je vais en essayer d'autres, si vous pensez à des gens intéressants qui auraient surement la réponse du chiffrage correct des conséquences du RCA, je suis preneur ...

(non je n'essaierai pas Nicolas Hulot !)

[mobar]

bon zéro réponse pour le moment, je suis un peu désappointé ...

je vais en essayer d'autres, si vous pensez à des gens intéressants qui auraient surement la réponse du chiffrage correct des conséquences du RCA, je suis preneur ...

Les seconds couteaux il ne répondront pas, soit parce qu'ils n'ont pas la réponse soit parce qu'il ne sont pas habilités
Faut essayer avec les boss de la com du GIEC : Le Treut, Jouzel, Van Ypersele, Cassou ... ce n'est pas ce qui manque!
Si eux ils n'ont pas de réponse, tu pourras toujours essayer d'en toucher deux mots à Dieu!

[Jeuf]

Pas la peine de demander des chiffres, l'évolution est considérée catastrophique, imprévisible.
Comme je vois les choses, ce n'est peut être pas le cas avec le climat seul (quoique) mais avec la somme des problèmes environnementaux, et alors même que la population est prévue croissante.