oleocene.org

krolik a écrit : Conclusion : les Soviets ce sont les Soviets, Tchernobyl est une affaire typiquement "soviétique" et si l'on veut tuer le nucléaire en France en prenant argument de Tchernobyl, c'est vouloir tuer son chien en l'accusant de rage !
@+

franchement, moi, je m'en fiche un petit peu du nucléaire en France. Je comprends qu'on se batte pour sauver nos emplois comme on se bat pour continuer à faire du camembert - je ne suis pas certain que le coût total intégré soit bénéfique, il faudra attendre dans 30 ans qu'on se soit coltiné le démantèlement pour vraiment le savoir. Mais bon c'est pas le premier ni le dernier gaspillage qu'on aurait fait. Je dis juste que je ne crois pas au discours qui présente le nucléaire comme une solution mondiale à la dépletion fossile, ni au CO2 : ça ne changera rien d'essentiel à aucun des problèmes. Et je ne suis pas certain que les sites de déchets et les carcasses de centrales n'auront pas de dangers pour nos successeurs. A l'échelle mondiale, de plus, je ne pense pas non plus que la moyenne des pays soit plus fiable que l'ex Union Soviétique , et encore plus dans le futur. Tout ça bien intégré et soupesé, je me dis finalement que ce serait plus sage de s'en passer et de se préparer une dizaine d'année plus tot à la décroissance énergétique, qui sera de toute façon inéluctable dans l'histoire de l'humanité, pour laisser à nos arrière arrière petits enfants un monde, certes sans fossile, mais aussi avec le moins de déchets radioactifs, qu'ils seront surement très mal outillés pour traiter proprement.

GillesH38 a écrit :Tout ça bien intégré et soupesé, je me dis finalement que ce serait plus sage de s'en passer et de se préparer une dizaine d'année plus tot à la décroissance énergétique, qui sera de toute façon inéluctable dans l'histoire de l'humanité, pour laisser à nos arrière arrière petits enfants un monde, certes sans fossile, mais aussi avec le moins de déchets radioactifs, qu'ils seront surement très mal outillés pour traiter proprement.

Nous sommes d'accord sur ce point : ce serait beaucoup mieux de pouvoir s'en passer totalement. Le démantèlement reste l'immense inconnue à ce jour.
Le seul point sur lequel je me dis que le nucléaire peut nous apporter quelque chose, c'est de modérer la pente descendante, ce qui rendrait la période un peu moins conflictuelle. Mais est-ce réaliste ? La perte de repères liée à la décroissance des fossiles sera t-elle trop rapide pour permettre de maintenir une structure industrielle nucléaire puis de la démanteler proprement ? Difficile de savoir...
Tu dis que tu préférerais qu'on se prépare une dizaine d'années plus tôt à la décroissance énergétique, ce qui semble être la voie la plus raisonnable, mais est-ce vraiment réalisable également ? Car tant qu'on n'y est pas dans cette décroissance, la scénario Business As Usual prédominera certainement, non ? J'espère une prise de conscience progressive mais mon entourage me prouve le contraire très régulièrement. Pfff...

krolik a écrit : Je n'ai pas tout suivi, donc je ne comprends pas la question sur cette comparaison???
Dans le fil on n'a pas parlé des USA ?

Je suis une mule sur ecran , si qqun peut te le retrouver , ça t'interesserait , je pense .
C'est une étude qui compare les deux modèles sociétaux face a une crise majeure :
-la russe étant vertueuse structurellement en comparison de l'occidentale . Pas d'idéologie la dedans (c'est ça qui est interessant) , juste structurel:
-les russes utilisent plus les TEC ; Habitent proche des réseaux TEC ; Ont tous un petit boulot annexe et un jardin ou une tante qui a un grand jardin .. etc ..
Je carricature mais c'est bien argumenté et chiffré . (Je crois que c'etait fait par un russe vivant aux states ).
En gros leur niveau de dépendance au système les rends moins fragiles .

kercoz a écrit : -les russes utilisent plus les TEC ; Habitent proche des réseaux TEC ; Ont tous un petit boulot annexe et un jardin ou une tante qui a un grand jardin .. etc ..
Je carricature mais c'est bien argumenté et chiffré . (Je crois que c'etait fait par un russe vivant aux states ).
En gros leur niveau de dépendance au système les rends moins fragiles .

TEC c'est l'acronyme de quoi ?

krolik a écrit : Conclusion : les Soviets ce sont les Soviets, Tchernobyl est une affaire typiquement "soviétique" et si l'on veut tuer le nucléaire en France en prenant argument de Tchernobyl, c'est vouloir tuer son chien en l'accusant de rage !
@+

La catastrophe à la centrale nucléaire de Tchernobyl (avril 1986) et la chute du mur de Berlin (novembre 1989) sont 2 symboles forts de la chute d'une dictature bureaucratique (l'URSS).
Classer un accident nucléaire typiquement "soviétique" me parait un abandon dangereuse de l'esprit critique qui doit nous caractériser alors que nous entrons plus rapidement dans la crise systémique actuelle (crise écologique, crise climatique, crise financière, crise démographique, crise énergétique, crise alimentaire, ...).
En d'autre mot, je doute que l'occident échappe si facilement a un accident nucléaire majeur, notamment parce que la décroissance énergétique va fragiliser nos sociétés et que les dogmes économiques restent encore aujourd'hui les dogmes néolibéraux (privatiser les bénéfices, nationaliser les pertes), malgré la défaite de leurs idées par la preuve.

Le risque nucléaire a fait "sortir" de nombreux pays occidentaux (où le débat citoyen est permis), qui misent sur d'autres énergies plus sûr, plus simple, plus local.
N'oublions pas que l'uranium est âprement disputé sur le monde (à l'instar du fossile), contraire au vent et soleil assez également réparti.
Cette technologie rime aussi avec le militaire (arme atomique), rendant sa prolifération plus que dangereuse. Sans parler du démantèlement de ses verrues dans le paysage.
Bref, bien des soucis pour demain.

kercoz a écrit :

krolik a écrit : Je n'ai pas tout suivi, donc je ne comprends pas la question sur cette comparaison???
Dans le fil on n'a pas parlé des USA ?

Je suis une mule sur ecran , si qqun peut te le retrouver , ça t'interesserait , je pense .

Tu parles de ça, Kerkoz ? Combler le "retard d'effondrement"

Alain75 a écrit : TEC c'est l'acronyme de quoi ?

Transport en commun.
TTe la démo portait sur ces chiffres : moins de voitures , donc habitat pres des axes TEC , etc .... donc moins impacté par la crise qu'ils on subit que l'on va l'etre par celle qui arrive .

Si QQUN peut retrouver ce lien , je lui fait une bise sur le front!

C'est SEIYA , qui gagne ...du coup je vais lui faire une Bise ds le cou !
Merci seiya.

Alter Egaux a écrit : Classer un accident nucléaire typiquement "soviétique" me parait un abandon dangereuse de l'esprit critique

Je crois que vous n'avez pas suivi le fil http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=41&t=8998

@+

@kercoz,

Je suis allé lire la page en question.
L'auteur est bien "russe" indiscutablement.
Je suis d'accord avec lui lorsqu'il dit que les Soviets étaient mieux préparés au collapse économique que ne le sont les Américains. La pénurie étant endémique depuis 1917, ça crée des traditions sociologiques.
Maintenant j'ai connu des cas d'amis, où les parents éloignés, retraités, touchant une retraite ramenée à équivalent 4 euros par mois sont morts de faim.
Que la Russie se soit remontée économiquement grace à la vente de richesses naturelles aux pays voisins (nous) qui n'avions pas été touchés. Ce ne pourra être le cas pour les USA, et nous nous suivrons, car nous sommes sociologiquement un peu entre deux styles de société.
La Russie et la Chine exportant leurs ressources naturelles ou manufacturées exportent par la même leur pauvreté.

Il y a tout de même quelque chose que l'auteur n'envisage pas c'est l'esprit d'entreprise et d'initiative aux USA, esprit qui avait été tué en URSS comme un cheval qu'on abat. Et là je crois qu'est la différence.
Comme tout bon Russe, il est individuellement très écolo, alors que collectivement ils étaient des pollueurs insensés, là je pense qu'il fait erreur d'analyse. Les pollutions américaines et risques de pollutions sont certainement importants mais n'ont rien à voir avec ce qui s'est passé ou même ce qui se passe actuellement en Russie.

Peut-être êtes vous allé voir mon site où je m'attarde tout de même longuement sur les caractéristiques de la Sté soviétique effondrée http://perso.wanadoo.fr/krolik.

Mais texte intéressant qui met en exergue plus spécialement les défauts de la sté de consommation.

@

krolik a écrit :
Peut-être êtes vous allé voir mon site où je m'attarde tout de même longuement sur les caractéristiques de la Sté soviétique effondrée http://perso.wanadoo.fr/krolik.



@

J'ai lu quasiment tout votre site, très intéressant ! Qu'a donné la publication en Russie ? Et petite question, "Krolik" ça veut dire ou évoque quelquechose ?

Sinon d'accord avec vous sur l'esprit d'initiative US, mais sans doute aussi lié à un "optimisme viscéral" qui pourrait peut-être, lui aussi, subir un crash

krolik a écrit :Mais texte intéressant qui met en exergue plus spécialement les défauts de la sté de consommation.

Ce qui m'inquiete c'est ça cadre "encore" une fois avec ma grille de lecture sur les systèmes linéaires et/ou complexes. En gros le système centralisateur soviétique ayant raté sa perfection théorique , un système parallèle l'a dédoublé et lui assure une stabilité plus forte.
L'autre exemple du meme type : 39/45 . C'est grace au millions de petites fermes et au marché noir qu' une survie alimentaire a pu se mettre en place .
aller négocier qqs poireaux et 2 douzaines d'oeufs serait difficile actuellement .
Si l'on essaie de transposer le bilan de cet évènement avec nos données actuelles, le résultat serait catastrophique et les moyens mis en oeuvre feraient le lit de methodes et systèmes dictatoriaux .
De plus il faut remarquer que si le modèle rural années 30/50 pourrait etre considéré comme une position de mise en sécurité /stabilité d'un système sociétal ....., il apparait que le processus n'a pas de marche arriere . On a l'air de fonctionner sur un modèle dynamique a "cliquet".
JOUVENEL a bien vu ça en montrant l'accroissement inéluctable du pouvoir sur l'individu (indépendamment du type d'état)

Alain75 a écrit :J'ai lu quasiment tout votre site, très intéressant ! Qu'a donné la publication en Russie ? Et petite question, "Krolik" ça veut dire ou évoque quelquechose ?

Si vous avez lu les trois premières pages, c'est expliqué et motivé..
La publication en Russe s'est bien vendue les 1500 exemplaires tirés sont partis rapidement car les Russes lisent beaucoup.
En France il n'y a jamais eu d'éditeur car soit :
- c'était des mensonges alors cela rentrait dans le cadre de la diffamation.
- c'était la vérité et cela pouvait faire peur aux lecteurs.
dans les deux cas il ne fallait pas le publier. De plus ce n'est pas une histoire, ce n'est pas un roman, ce sont des bribes accolées, donc pas de collection chez éditeurs pour des "bribes".
Maintenant j'ai du recevoir le pris du meilleur compte-rendu de voyage par un site web de Vivendi.
Et maintenant c'est dépassé, ça a beaucoup changé bien que le fond reste d'actualité.
@+

krolik a écrit : Si vous avez lu les trois premières pages, c'est expliqué et motivé..

Ah oui j'avais été trop vite, mes excuses, par contre je n'avais pas loupé le chapitre "GOROTCHAYA KROLIK"

a+

kercoz a écrit : En gros le système centralisateur soviétique ayant raté sa perfection théorique , un système parallèle l'a dédoublé et lui assure une stabilité plus forte.

Il est un fait que le "lopin de terre" 600m2, mis à la disposition de chaque prolétaire leur a donné une indépendance alimentaire.
Un ami spécialiste des lasers militaires en Sibérie, ne pouvant venir en France sur invitation, et ne pouvant partir car c'était la saison du ramassage des patates au 15 septembre. Et plus tard elles pouvaient geler..Donc il se ramasse ses deux tonnes de patates qu'il rentre sur son dos car le chemin d'accès n'est pas praticable en voiture. En sus de quoi, dans la cour de son HLM il a son cellier enterré (qu'il a creusé lui-même) à trois mètres de profondeur car l'hiver ça gèle sur 1,5 mètre.
Et en sus il faut faire attention, un tel cellier doit tout de même être aéré et bien géré. Si ça fermente, on peut mourir d'une descente dans son cellier comme lorsque l'on va dans une cuve de raison en fermentation, par le CO2.
Ensuite de quoi il y a les conserves de chou en saumure (très bon pour créer des cancers de l'estomac comme toutes les salaisons) de concombres, de tomates...etc..
Donc tout cela est une technologie qui s'est mise au point sur des dizaines d'années sinon sur des siècles.
Et mon ami est un spécialiste des lasers anti-missile, anti-stinger, anti-exocet.

@+

Alain75 a écrit : par contre je n'avais pas loupé le chapitre "GOROTCHAYA KROLIK"

a+

C'est un chapitre qui m'avait été demandé par un éditeur potentiel, histoire de mettre du "croustillant". Et finalement ça n'az pas été publié, mais c'est resté.
@+