La Taxe Carbone

[Jaguar75]

A vous lire, on a l'impression que vous penchez à gauche en critiquant cette taxe comme typiquement de droite. Mais ensuite, lorsque vous dites que vous faites 20 000 km par an, à 10 litres aux 100, ça fait 2000 litres par an, je trouve que c'est quand même beaucoup rien que pour les transports (et en supposant que vous ne preniez pas l'avion).

Amalgame, quand tu nous tiens... C'est ce 'mais' qui me fait tiquer! J'ai effectivement touljours voté à gauche depuis que je suis électeur (1984) sauf en 2002 eu 2e tour -je me suis fait avoir- et en 2007 au 1er tour -je me suis fait avoir aussi. Il y a un seuil de Km parcourus par an pour être de gauche? Ou un revenu limite? (Je ne pense pas, sinon 53% des Français n'auraient pas voté pour Sarkozy en 2007).
Je vais vous citer Coluche "les pauvres sont gentils, les riches sont méchants [NB on dirait du François Hollande] et le problème c'est que tout le monde veut devenir méchant!"

Oui j'aime la bagnole, les belles mécaniques, et rouler vite en plus. Si cela me classe à droite, la gauche n'est pas près de revenir au pouvoir

Ca ne m'empêche pas de penser que la taxe carbone telle qu'elle est envisagée par notre gouvernement revient à juste augmenter un peu la TIPP, que c'est une mesure typiquement "de droite"; ce qui pourrait à la rigueur lui conférer un caractère Vert c'est qu'elle est inefficace et constitue surtout un effet d'annonce et de comm' ...

On se prend à rêver d'une taxe de 25 centimes par litre (objectif 2030 dans le rapport Rocard) ou plus qui vous ferait peut-etre envisager de passer à des engins consommant moins ou d'utiliser des RER même s'ils ne sont pas parfaits.

Pour rebondir là-dessus -c'est ça le fond du sujet, et pas ce qui précède- et sur ce que vient d'écrire Pierre ci-dessus, ce n'est pas ce type de montant et de mécanisme qui modifiera les comportements: il ne s'agit donc pas de freiner la circulation automobile mais bien au contraire d'en tirer un revenu supplémentaire - l'intérêt objectif de l'Etat étant bien alors que cette consommation augmente.
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Re-exemple perso: mes autos sont anciennes (entre 10 et 40 ans) et ont une valeur de revente quasi nulle excepté peut-être la MG qui vaut 10.000€ soit moins qu'une Twingo. Si je voulais investir dans un véhicule neuf capable de transporter mes enfants cela me coûterait au moins 20.000€. Avec ces 20.000€, je peux rouler pendant 5 ans en consommant 10l/100 km (moyenne pondérée de mon parc), même si le carburant monte à 2€ en moyenne sur ces 5 ans. Comme de toute façon la caisse neuve ne vaudra plus rien au bout de 5ans, pourquoi investirais-je?

@parisse: même à 25c de TC, le surcoût est d'environ 500€/an soit 80€/mois. Sachant qu'une partie des trajets est plus ou moins incompressible, irai-je m'entasser dans les RER pour économiser cela? Pas tant que mon niveau de vie me permettra de faire autrement.
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Si on veut diminuer la consommation de carburant, je rejoins (intellectuellement) ceux qui pensent qu'il faut un vrai changement de paradigme.

[GillesH38]

il y a quand même de gros paradoxes associés à cette taxe, et en premier lieu : si elle est efficace , elle est censée baisser la consommation globale et in fine (c'est son but) baisser la consommation intégrée de fossiles au XXIe siecle. J'ai deja signalé que l'un n'entrainait pas l'autre , puisqu'on pouvait tres bien consommer plus tard les fossiles qu'on économisait dans un premier temps, mais le problème est encore pire que ça : si la taxe est nécessaire, c'est que sans elle, on consommerait trop de fossiles. Or on sait tres bien que cette consommation nécessiterait un appel massif aux non conventionnels, et que ces non conventionnels ne sont rentables que si le prix s'élève considérablement. Mais ça ne provoque une augmentation des réserves (et des consommations) que si le prix élevé n'est PAS dissuasif pour les consommateurs, sinon, le problème ne se pose pas (et c'est pour ça que dans la problématique du PO, il n'est pas censé se poser d'ailleurs ! )

donc la taxe est faite pour dissuader les consommateurs par une augmentation de prix ... pour diminuer une consommation qui n'aurait elle même lieu que si les consommateurs n'etaient pas dissuadés par cette meme augmentation, si elle avait lieu de façon naturelle !

joli paradoxe logique quand même....

[Jaguar75]

[Alain75]

donc la taxe est faite pour dissuader les consommateurs par une augmentation de prix ... pour diminuer une consommation qui n'aurait elle même lieu que si les consommateurs n'etaient pas dissuadés par cette meme augmentation, si elle avait lieu de façon naturelle !

joli paradoxe logique quand même....

Bof, je ne vois pas de paradoxe, pour moi cette taxe (qui devrait être appelée autrement pour la partie redistribuée) ne doit pas être vue comme une manière de "s'habituer au prix plus cher des fossiles", mais un moyen pour diriger les investissements et sortir des fossiles, encore une fois un immeuble mal isolé chauffé au gaz à 19° ou un immeuble bien isolé chauffé thermique solaire pompe à chaleur d'appoint c'est fonctionnellement la même chose.

Et le potentiel d'économie de fossile est quand même énorme, par ex :

http://gmy.news.yahoo.com/vid/15288400

[GillesH38]

la question que je pose est pourquoi exactement les mêmes effets n'auraient pas lieu par le renchérissement naturel des fossiles... ce qui veut dire en réalité que les non-conventionnels chers ne seraient pas exploités au même rythme que les conventionnels pas chers... ce qui veut dire aussi que les scénarios gros consommateurs de fossiles sont irréalistes, et donc que la taxe serait inutile !

bref, pourquoi la taxe produirait un effet autre que ce que produira naturellement la dépletion ?

[hyperion]

mais la taxe ne sert probablement pas à dissuader de consommer des fossiles. comme tu le dis , les fossiles seront totalement consommés si nous n'utilisons pas une source d'énergie plus pratique .
son interet est le m^me que la tipp , elle peut créer un volant d'inertie et habituer le consommateur à un prix plus adapté, contrairement par exemple aux us où les variations violentes récentes du prix ont été délètère sur l'économie.

le pb vient plutot du fait qu' elle est tardive et dépassée comme l'an dernier par le marché.

[Alain75]

bref, pourquoi la taxe produirait un effet autre que ce que produira naturellement la dépletion ?

Parce que la différence de prix est investie en France pour sortir des fossiles et pas pour construire des tours à Dubai !

Et il est faux que le prix des fossiles n'a aucune influence sur une conso qui serait complètement inélastique : Il n'y a qu'à comparer le parc auto US à l'Européen, ou au fait que pour certains postes (chauffage) il est possible de switcher

[GillesH38]

mais la taxe ne sert probablement pas à dissuader de consommer des fossiles. comme tu le dis , les fossiles seront totalement consommés si nous n'utilisons pas une source d'énergie plus pratique .

le "totalement" est en lui même imprécis puisqu'il dépend du contour des réserves effectivement consommées. Ce que je dis, c'est que la taxe ne change pas en elle-même ce contour, or c'est de lui dont dépend le RC.

son interet est le m^me que la tipp , elle peut créer un volant d'inertie et habituer le consommateur à un prix plus adapté, contrairement par exemple aux us où les variations violentes récentes du prix ont été délètère sur l'économie.

le pb vient plutot du fait qu' elle est tardive et dépassée comme l'an dernier par le marché.

déjà je remarque que c'est pas comme ça qu'elle est présentée : pas du tout comme d'une préparation aux conséquences de la dépletion, mais bien pour éviter le RC ! or c'est ça qui est incohérent. Ensuite que la taxe évite les variations brutales.. bof, encore faudrait-il la baisser quand le prix monte, et il n'en a jamais été question ! et les conséquences sur l'économie n'ont pas été très différentes là ou l'essence etait taxée qu'ailleurs.

Un argument rappelé par Alain pourrait etre à la rigueur que ça oriente le surcoût des consommateurs vers les états et non les producteurs, même si

a) on peut se demander si c'est aussi moral que ça de chercher à priver l'Angola ou l'Irak de leurs revenus pétroliers.

b) ça n'a de toutes façons toujours rien à voir avec l'argument du CO2....

[kercoz]

bref, pourquoi la taxe produirait un effet autre que ce que produira naturellement la dépletion ?

La réponse est facile et va compliquer le débat:
Elle anticipe l'augmentation et donc atténue les réactions (pentes) et surtout freine la spéculation . On pourrait la trouver vertueuse si elle était modulée de façon a "lisser" les variations brusques.On va me rétorquer que connaissant son mode de fonctionnement les spéculateurs pourraient annuler ses effets et meme induire des phénomènes de résonances.

@Transhuman s'il passe ds le coin :
La taxe carbone , ds le système , me semble similaire au gardien de buffles. En premiere etude , on introduit une correction qui a des effets correcteurs sur le court terme (en sus , des effets pervers dont on néglige les effets a court et moyen terme), mais qui perturbe un equilibre millénaire. On ne peut évaluer le résultat de la perturbation. Je dirais qu'il peut (intuitivement) y avoir des risques que ce bénéfice a court terme (stabilité accrue de production) contraigne le système a des dégats a moyen terme pour se recentrer sur sa zone d'équilibre (Pas sur la tete Mr Pierre !)

[parisse]

A vous lire, on a l'impression que vous penchez à gauche en critiquant cette taxe comme typiquement de droite. Mais ensuite, lorsque vous dites que vous faites 20 000 km par an, à 10 litres aux 100, ça fait 2000 litres par an, je trouve que c'est quand même beaucoup rien que pour les transports (et en supposant que vous ne preniez pas l'avion).

Amalgame, quand tu nous tiens... C'est ce 'mais' qui me fait tiquer! J'ai effectivement touljours voté à gauche depuis que je suis électeur (1984) sauf en 2002 eu 2e tour -je me suis fait avoir- et en 2007 au 1er tour -je me suis fait avoir aussi. Il y a un seuil de Km parcourus par an pour être de gauche? Ou un revenu limite?

Pour moi, une des valeurs principales de la gauche, c'est la solidarite. Si on s'apercoit que d'une maniere ou d'une autre, on a un mode de vie qui n'est pas generalisable a l'ensemble de la planete, il me semblerait donc naturel lorsqu'on se dit de gauche d'essayer de se rapprocher d'un mode de vie plus generalisable. Ca ne veut pas dire qu'on s'interdit tout bien sur. Maintenant, je rappelle que la production de petrole est aujourd'hui de 2 litres par Terrien, donc en consommant 2000 litres de carburant par an, vous consommez rien que pour ca 3 fois plus que la moyenne (donc en ajoutant la consommation indirecte de petrole et d'evntuelles consommations directes on est sans doute a 5, 6 peut-etre 7 fois plus), et vous refusez tout ajustement. Je trouve que ca n'est pas coherent, ou est la difference avec la droite liberale qui au moins l'assume (malheureusement vous ne semblez pas seul a gauche a raisonner comme ca, a ecouter S. Royal on a l'impression qu'elle pense de meme).

Ca ne m'empêche pas de penser que la taxe carbone telle qu'elle est envisagée par notre gouvernement revient à juste augmenter un peu la TIPP, que c'est une mesure typiquement "de droite"; ce qui pourrait à la rigueur lui conférer un caractère Vert c'est qu'elle est inefficace et constitue surtout un effet d'annonce et de comm' ...

Et vous proposez quoi a la place?

@parisse: même à 25c de TC, le surcoût est d'environ 500€/an soit 80€/mois. Sachant qu'une partie des trajets est plus ou moins incompressible, irai-je m'entasser dans les RER pour économiser cela? Pas tant que mon niveau de vie me permettra de faire autrement.

Sachant que pour que la consommation diminue, il faudra bien que certains renoncent a leurs deplacements en voiture au profit du RER ou autres alternatives, si ceux qui le peuvent ne le font pas, ce sont ceux qui n'auront plus les moyens qui devront le faire (ou perdre leur travail ou demenager).

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Si on veut diminuer la consommation de carburant, je rejoins (intellectuellement) ceux qui pensent qu'il faut un vrai changement de paradigme.

Sauf que mon impression est que pour certains c'est seulement une bonne excuse pour ne rien faire aujourd'hui.

[Alain75]

Un argument rappelé par Alain pourrait etre à la rigueur que ça oriente le surcoût des consommateurs vers les états et non les producteurs, même si

a) on peut se demander si c'est aussi moral que ça de chercher à priver l'Angola ou l'Irak de leurs revenus pétroliers.

b) ça n'a de toutes façons toujours rien à voir avec l'argument du CO2....

Priver l'Angola et l'Irak de leurs revenus pétroliers ... On l'achète au prix du marché, protectionnisme sur des matière premières dont on n'est absolument pas producteur ? Pas vraiment de sens

Si ça a à voir avec le CO2 : des tramways ou même Bus émettent beaucoup moins que des bagnoles avec un mec dedans !

Encore une fois cette taxe, si en grande partie redistribuée, doit être vue comme un accélérateur de changement , et on a certainement déjà assez attendu

[parisse]

il y a quand même de gros paradoxes associés à cette taxe, et en premier lieu : si elle est efficace , elle est censée baisser la consommation globale et in fine (c'est son but) baisser la consommation intégrée de fossiles au XXIe siecle. :

A mon avis, la taxe carbone a pour objectif de diminuer ou retarder la consommation dans les pays qui l'appliquent. Dans un premier temps, ca veut dire deplacer une partie de la consommation (par exemple de la France ou de l'OCDE vers des PVD qui pourront se payer plus de fossiles), c'est seulement a (tres) long terme qu'on peut esperer retarder la consommation au niveau mondial.

[Alain75]

A mon avis, la taxe carbone a pour objectif de diminuer ou retarder la consommation dans les pays qui l'appliquent. Dans un premier temps, ca veut dire deplacer une partie de la consommation (par exemple de la France ou de l'OCDE vers des PVD qui pourront se payer plus de fossiles), c'est seulement a (tres) long terme qu'on peut esperer retarder la consommation au niveau mondial.

D'un point de vue conso globale peut-être, d'un point de vue France ou Europe il s'agit de modifier infrastructures et modes de vies pendant qu'on en a encore le temps.
Et d'autre part les PVDs y pensent aussi, au PO.

Quant au fait que cette taxe ne soit communiquée que d'un point de vue CO2 il s'agit de com, mais dans "contribution climat énergie" il y a aussi le mot énergie ...

[Jaguar75]

A mon avis, la taxe carbone a pour objectif de diminuer ou retarder la consommation dans les pays qui l'appliquent. Dans un premier temps, ca veut dire deplacer une partie de la consommation (par exemple de la France ou de l'OCDE vers des PVD qui pourront se payer plus de fossiles), c'est seulement a (tres) long terme qu'on peut esperer retarder la consommation au niveau mondial.

AMHA:
1/ c'est une vue de l'esprit... surtout vu le niveau de la taxe, qui sert juste à pontionner qques centimes par litre (et à compenser la suppression de la Taxe Professionnelle?)
2/ à supposer que cela marche ainsi, le principal bénéficiaire en serait sans doute la Chine. Ai-je envie de me restreindre pour que ce pays vorace, pollueur, dirigé par une clique de mafieux sans scrupules, produise dans des conditions dégradantes pour les gens et l'environnement encore plus de saloperies inutiles voire dangereuses qu'ils chercheront ensuite à me refourguer? Ben je me tâte là...

[Alain75]

AMHA:
1/ c'est une vue de l'esprit... surtout vu le niveau de la taxe, qui sert juste à pontionner qques centimes par litre (et à compenser la suppression de la Taxe Professionnelle?)
2/ à supposer que cela marche ainsi, le principal bénéficiaire en serait sans doute la Chine. Ai-je envie de me restreindre pour que ce pays vorace, pollueur, dirigé par une clique de mafieux sans scrupules, produise dans des conditions dégradantes pour les gens et l'environnement encore plus de saloperies inutiles voire dangereuses qu'ils chercheront ensuite à me refourguer? Ben je me tâte là...

Déjà ce fil est celui de la discussion générale sur la taxe carbone et pas celui sur ce qui va être mis en place ds les mois qui viennent en France, ça c'est l'autre

D'autre part d'un point de vue macro économique, la France ne se restreint de rien du tout : Elle achète au prix du marché

Toujours pareil, pour moi cette taxe doit être vue comme un orientateur d'investissement : Qu'est ce qu'on fait de notre fric ? On se prépare ou on attend la baffe calmement.