GIEC

[Alter Egaux]

je ne pense pas que le GIEC dise qu'il n'y a pas d'influence anthropique avant 1970 et ca n'aurait pas de sens si on considere le CO2 seul, mais plutot qu'avant 1970 ca ne ressort pas des fluctuations naturelles.

A noter qu'avant 1970, les français avaient une empreinte écologique d'1 planète, aussi que dans la plupart de pays occidentaux.
Depuis, la situation à grandement évoluée, puisque l'on consomme 4 à 5 fois plus (en empreinte écologique comparée).

[GillesH38]

je ne pense pas que le GIEC dise qu'il n'y a pas d'influence anthropique avant 1970 et ca n'aurait pas de sens si on considere le CO2 seul, mais plutot qu'avant 1970 ca ne ressort pas des fluctuations naturelles.

effectivement, ce que montre le GIEC, c'est que les résultats des modèles avec ou sans influence anthropique sont indiscernables avant les années 70...

http://www.ipcc.ch/graphics/ar4-wg1/jpg/fig-9-12.jpg

logiquement donc, ça veut dire que l'influence anthropique ne peut pas rendre compte des variations pré-1970. En réalité les modèles sont un peu gênés parce que la variation avant 1970 , et en particulier la période 1900-1940, est supérieure à ce que les modèles arrivent à faire, et en fait du même ordre que la variation dans la période 1970 -2000. Il est exact que les deux variations S'AJOUTENT, ce qui donc fait que les dernières décennies sont les plus chaudes. Mais la VARIATION des dernières décennies du XXe n'est pas statistiquement significativement supérieure à la VARIATION des premières. D'un strict point de vue logique, ça affaiblit la constatation que le réchauffement est "sans précédent". C'est vrai pour la valeur de l'anomalie , ce n'est pas vrai pour la valeur du trend. C'est un peu comme si on disait en juillet que le réchauffement est "sans précédent" par rapport à janvier parce que c'est le mois le plus chaud de l'année. C'est un peu ... trompeur ... tout en étant vrai, non ?

à noter que les difficultés qu'ont les modèles à reproduire la variation du début du siècle est un peu "cachée" par quelques "trucs" cosmétiques. Par exemple sur le graphique 9.12 ci-dessus, les modèles et les courbes instrumentales sont recentrés entre eux sur la moyenne du début du siècle (période 1900-1950), et non sur la moyenne de la période toute entière. Meme si les pentes ne sont pas bien reproduites (surtout sur les courbes océaniques , courbe globale OCE en bas à gauche), ce recentrage donne l'impression d'un accord correct "en moyenne" sur les valeur 1900-1950, et un écart qui s'amplifie après. Mais c'est un effet qui est purement dû à la procédure de comparaison modèles - données qui "normalise" les températures des modèles sur la première moitié du XXe.

Un autre exemple de "truc" cosmétique est de comparer la courbe instrumentale à un ENSEMBLE de modèles, ce qui donne l'impression que la courbe instrumentale est "bien couverte" par les modèles, par exemple sur cette figure :

http://www.ipcc.ch/graphics/ar4-wg1/jpg ... -fig-1.jpg

là encore, dans le détail, c'est critiquable. La PENTE des modèles sous estime la pente des températures instrumentales avant 1950. La courbe instrumentale part du bas de la bande des modèles en jaune, et arrive en haut vers 1940. Puis elle se met à stagner et à redescendre, chose qu'aucun modèle ne prévoit : eux continuent à monter Elle repart donc vers le bas de l'intervalle. A un moment les modèles se "recentrent" brutalement grâce à l'explosion volcanique d'Agung en 1963. Oui mais cette explosion ne donne rien de très visible sur la courbe instrumentale ! Puis à nouveau les modèles repartent avec une hausse supérieure aux données, et quand ils tendent à dépasser la courbe instrumentale, hop on rajoute une explosion volcanique qui la fait retomber... mais là encore aucun décrochement de ce genre n'est visible sur les courbes instrumentales. Il semble donc que les modèles surestiment l'effet du forçage anthropique... et le compensent avec une surestimation de l'effet négatif des explosions volcaniques !!!

Bref, dans l'ensemble, "l'accord" me semble etre dû à une combinaison :

* de l'emploi d'un ensemble de modèles, et non du "best fit" (meilleur modèle) (ce qui est l'habitude dans une modélisation), conduisant à un "intervalle de recouvrement" qui n'a pas de justification physique : suffit encore une fois de mettre suffisamment de modèles faux pour recouvrir n'importe quelle courbe !

* de l'emploi des explosions volcaniques qui "corrigent" des mauvaises pentes avec des décrochements qui ne sont nullement visibles dans la courbe instrumentale au départ.

Globalement
* contrairement à ce que prévoit les modèles, il n'y a pas d'augmentation sensible du trend entre la fin et le début du XXe siecle.
* et par ailleurs, l'influence des eruptions volcaniques semble aussi surestimée.

L'effet des deux erreurs se compensant globalement ....

Qu'on puisse reproduire assez correctement des données avec des modèles faux, ça n'a rien d'étonnant et c'est même courant pour un chercheur . Là encore, citons les bonnes sources, les chercheurs en climatologie eux-mêmes....

As an example, historical runs with PCM look as though they match observations -- but the match is a fluke. PCM has no indirect aerosol forcing and a low climate sensitivity -- compensating errors. In my (perhaps too harsh) view, there have been a number of dishonest presentations of model results by individual authors and by IPCC.

"par exemple, les calculs historiques avec le modèle PCM ont l'air de reproduire les observations - mais l'accord est un coup de chance. PCM n'a pas de forçage indirect par des aérosols et une sensibilité climatique faible- les erreurs se compensant. Selon mon opinion (peu être trop sévère), il y a eu un certain nombre de présentations malhonnêtes du modèle par des auteurs individuels et par le GIEC" (T. Wigley, 14 octobre 2009).

(en l'occurrence, le modèle en question est accusé de sous-estimer la sensibilité climatique, mais je cite juste ça pour montrer qu'il n'est pas très difficile de présenter un accord avec des données avec un modèle faux...).

[ABC]

(en l'occurrence, le modèle en question est accusé de sous-estimer la sensibilité climatique, mais je cite juste ça pour montrer qu'il n'est pas très difficile de présenter un accord avec des données avec un modèle faux...).

Qu'appelles-tu modèle faux? Si on y réfléchit bien tous les modèles le sont...

Ceci dit, il me semble tout de même que tous les modèles qui n'intègrent pas les GES sont incapables de reproduire le RC des trente dernières années.

[GillesH38]

(en l'occurrence, le modèle en question est accusé de sous-estimer la sensibilité climatique, mais je cite juste ça pour montrer qu'il n'est pas très difficile de présenter un accord avec des données avec un modèle faux...).

Qu'appelles-tu modèle faux? Si on y réfléchit bien tous les modèles le sont...

bah faut demander à Tom Wigley . Sérieusement, c'est sûr que tous les modèles sont faux, mais ils captent plus ou moins l'essentiel du phénomène, et un critère important est leur pouvoir prédictif. A mon avis, les modèles présentés sur la courbe précédente devraient continuer à monter significativement dans la décennie qui vient. Si les températures ne montent pas, ils auront un sérieux problème. Et je pense que c'est tout à fait possible, si les modèles surestiment la sensibilité climatique , et l'influence volcanique (en négatif), et sous estiment d'autres causes de variabilité. Ce qui est loin d'être exclus quand on regarde le détail des courbes et les petits trucs "qui clochent".

[GillesH38]

Alors là, c'est du lourd, du très lourd. Ce n'est plus les petites gamineries d'Allègre ou de Courtillot, c'est l'Institut of Physics, responsable en particulier de la publication d'un certain nombre de journaux, on va dire, d'une certaine qualité scientifique.... http://www.iop.org/EJ/main/-list=current/

qui prend position sur les mails du CRU, transmis officiellement au parlement britannique

http://www.publications.parliament.uk/p ... uc3902.htm

The Institute is concerned that, unless the disclosed e-mails are proved to be forgeries or adaptations, worrying implications arise for the integrity of scientific research in this field and for the credibility of the scientific method as practised in this context.



2. The CRU e-mails as published on the internet provide prima facie evidence of determined and co-ordinated refusals to comply with honourable scientific traditions and freedom of information law. The principle that scientists should be willing to expose their ideas and results to independent testing and replication by others, which requires the open exchange of data, procedures and materials, is vital. The lack of compliance has been confirmed by the findings of the Information Commissioner. This extends well beyond the CRU itself - most of the e-mails were exchanged with researchers in a number of other international institutions who are also involved in the formulation of the IPCC's conclusions on climate change.


....
4. The second category relating to proxy reconstructions are the basis for the conclusion that 20th century warming is unprecedented. Published reconstructions may represent only a part of the raw data available and may be sensitive to the choices made and the statistical techniques used. Different choices, omissions or statistical processes may lead to different conclusions. This possibility was evidently the reason behind some of the (rejected) requests for further information.



5. The e-mails reveal doubts as to the reliability of some of the reconstructions and raise questions as to the way in which they have been represented; for example, the apparent suppression, in graphics widely used by the IPCC, of proxy results for recent decades that do not agree with contemporary instrumental temperature measurements.



6. There is also reason for concern at the intolerance to challenge displayed in the
e-mails. This impedes the process of scientific 'self correction', which is vital to the integrity of the scientific process as a whole, and not just to the research itself. In that context, those CRU e-mails relating to the peer-review process suggest a need for a review of its adequacy and objectivity as practised in this field and its potential vulnerability to bias or manipulation....

etc, etc...

je pense que cette position va faire date ....

[ABC]

Alors là, c'est du lourd, du très lourd. Ce n'est plus les petites gamineries d'Allègre ou de Courtillot, c'est l'Institut of Physics, responsable en particulier de la publication d'un certain nombre de journaux, on va dire, d'une certaine qualité scientifique.... http://www.iop.org/EJ/main/-list=current/

qui prend position sur les mails du CRU, transmis officiellement au parlement britannique

http://www.publications.parliament.uk/p ... uc3902.htm

Un point de vue plus qu'étrange, à mon humble avis.

Ceci dit, l'expertise de l'IOP est scientifique, alors que là, on serait plutôt dans une démarche policière...

Il parle de preuve de suppression de données scientifiques, alors qu'il n'y en a aucune (juste des passages qui peuvent être interprétés ainsi...)

On peut noter aussi le fait que le texte parle des problèmes de proxys au vingtième siècle comme d'une découverte liée aux emails alors même que cette question faisait l'objet de publications scientifiques.

Pas un mot non plus de l'origine du hacking et de l'organisation qui est à l'origine de ceci...


Ceci dit, mettre ce point de vue à côté de ceux de Allègre et de Courtillot qui rejettent à peu près toute la climatologie, cela me paraît pour le mopins curieux...

[GillesH38]

Un point de vue plus qu'étrange, à mon humble avis.

Ceci dit, l'expertise de l'IOP est scientifique, alors que là, on serait plutôt dans une démarche policière...

pas du tout, ce n'est ni l'un ni l'autre, c'est un jugement sur l'éthique scientifique. Tu te trompes de débat je pense.

Il parle de preuve de suppression de données scientifiques, alors qu'il n'y en a aucune (juste des passages qui peuvent être interprétés ainsi...)

la distinction est curieuse, mais encore une fois c'est un avis de scientifique sur des pratiques de scientifiques, pas une collection de preuves par un jury. Il y a dans les fichiers publiés des textes très clair ou Phil Jones examine très explicitement différents moyens pour se soustraire à la requete de communication des données. Si il n'y a pas de probleme dans ces données, comment le justifier?

On peut noter aussi le fait que le texte parle des problèmes de proxys au vingtième siècle comme d'une découverte liée aux emails alors même que cette question faisait l'objet de publications scientifiques.

il ne s'agit pas du probleme des proxys, mais de discussions de la façon de le cacher sur des courbes devant etre présentées au public, en particulier dans le rapport du GIEC. La encore, il s'agit d'un jugement d'éthique scientifique.

Pas un mot non plus de l'origine du hacking et de l'organisation qui est à l'origine de ceci...

ils n'étaient pas sollicités pour donner un avis là dessus, et d'ailleurs je ne vois pas en quoi ils pouvaient apporter la moindre information pertinente dessus.

[parisse]

Gilles, je ne conteste absolument pas que la tendance au réchauffement est comparable à celle de la période 1920-1940 (environ +0.3 degré sur 20 ans), par contre elle dure plus (environ +0.6 sur 40 ans) et nous amène à un niveau plus élevé. Si c'est une cause naturelle qui domine ou au moins équivaut au RC anthropique (ce qui est une conséquence de ton estimation de la sensibilité climatique de 0.3 à 0.4 degré pour 100ppm de CO2), alors nous devrions assister à une baisse ou au moins une stagnation des températures pendant une période de 20 ans au moins, peut-etre 40 ans pour compenser la hausse des 40 dernières années. Dans ce cas, mon pari de +0.15 degré/décennie sur les tendances linéaires à 30 ans ne devrait avoir que très peu de chances de se réaliser, alors pourquoi personne ne le prend-il?

[ABC]

Un point de vue plus qu'étrange, à mon humble avis.

Ceci dit, l'expertise de l'IOP est scientifique, alors que là, on serait plutôt dans une démarche policière...

pas du tout, ce n'est ni l'un ni l'autre, c'est un jugement sur l'éthique scientifique. Tu te trompes de débat je pense.

A partir du moment où ces gens parlent de "preuves", il ne me semble pas que je me trompe de débat.

Citation:

Il parle de preuve de suppression de données scientifiques, alors qu'il n'y en a aucune (juste des passages qui peuvent être interprétés ainsi...)

la distinction est curieuse, mais encore une fois c'est un avis de scientifique sur des pratiques de scientifiques, pas une collection de preuves par un jury. Il y a dans les fichiers publiés des textes très clair ou Phil Jones examine très explicitement différents moyens pour se soustraire à la requete de communication des données. Si il n'y a pas de probleme dans ces données, comment le justifier?

Il y a un passage où il discute du duo McKritick-McIntyre les considérant visiblement comme des em.. Après il évoque la possibilité que ces gars réclament ses données, et il explique qu'il préfèrerait les détruire. Autrement dit, il ne l'a pas fait. Il nous arrive tous de dire ce genre de choses, mais jusqu'à présent, c'est l'acte et non l'intention exprimée qui compte.
Mais tu me diras, il y a aussi un extrait où il parle de détruire des emails, mais là encore, on ignore quel est le contenu de ces mails.
Il est possible que Jones(et les quelques autres dont il est question...) ait eu quelques pratiques malhonnêtes, je n'en sais rien, mais le voir ainsi accusé( et quasiment condamné) sur de simples présomptions me paraît tout à fait écoeurant.

Pas un mot non plus de l'origine du hacking et de l'organisation qui est à l'origine de ceci...

ils n'étaient pas sollicités pour donner un avis là dessus, et d'ailleurs je ne vois pas en quoi ils pouvaient apporter la moindre information pertinente dessus.

Je ne leur demandais pas une enquête policière, mais un jugement sur le procédé et sur ce que cela révèle.

[GillesH38]

Gilles, je ne conteste absolument pas que la tendance au réchauffement est comparable à celle de la période 1920-1940 (environ +0.3 degré sur 20 ans), par contre elle dure plus (environ +0.6 sur 40 ans) et nous amène à un niveau plus élevé. Si c'est une cause naturelle qui domine ou au moins équivaut au RC anthropique (ce qui est une conséquence de ton estimation de la sensibilité climatique de 0.3 à 0.4 degré pour 100ppm de CO2), alors nous devrions assister à une baisse ou au moins une stagnation des températures pendant une période de 20 ans au moins, peut-etre 40 ans pour compenser la hausse des 40 dernières années. Dans ce cas, mon pari de +0.15 degré/décennie sur les tendances linéaires à 30 ans ne devrait avoir que très peu de chances de se réaliser, alors pourquoi personne ne le prend-il?

parce que ton pari incluait deja 20 ans connus, ce qui fait qu'il va etre difficile à ne pas être rempli (mais corrélativement, il n'est pas très risqué donc pas très significatif, probablement même avec une sensibilité moitié au CO2, la tendance linéaire sur 1990-2020 serait de toutes façons proche de 0,15°C/dec.)

Si tu le prends sur la période 2010-2040, ça serait plus significatif, mais va falloir attendre avant de le savoir. Note que 0,15 °C par decennie sur 2010 - 2040 correspond à 0,5 °C de plus, difficile de croire à de grosses catastrophes climatiques d'ici là... alors que la dépletion pétrolière elle a toutes les chances d'avoir frappé fort. Donc ça confirme ce que je dis : les effets de la dépletion seront à la fois plus rapides, plus probables, et plus intenses que les effets du RC. En réalité à mon avis ils ont déjà commencé avec un impact bien plus fort que le RC, même si on n'attribue que la moitié des effets de la crise à la stagnation de la production pétrolière, ça reste bien plus significatif que les impacts climatiques.

[GillesH38]

A partir du moment où ces gens parlent de "preuves", il ne me semble pas que je me trompe de débat.

à quelle phrase tu penses au juste ?

Il y a un passage où il discute du duo McKritick-McIntyre les considérant visiblement comme des em.. Après il évoque la possibilité que ces gars réclament ses données, et il explique qu'il préfèrerait les détruire. Autrement dit, il ne l'a pas fait. Il nous arrive tous de dire ce genre de choses, mais jusqu'à présent, c'est l'acte et non l'intention exprimée qui compte.
Mais tu me diras, il y a aussi un extrait où il parle de détruire des emails, mais là encore, on ignore quel est le contenu de ces mails.
Il est possible que Jones(et les quelques autres dont il est question...) ait eu quelques pratiques malhonnêtes, je n'en sais rien, mais le voir ainsi accusé( et quasiment condamné) sur de simples présomptions me paraît tout à fait écoeurant.

il n'y a pas que les mails. Il y a un document word (non contesté à ma connaissance, comme aucun de ceux ayant été publiés), nommé jones-foiathoughts.doc (jones-reflexionssurfoai , FOIA = Freedom of Information Act, loi anglaise sur la liberté à l'information pour ceux qui n'ont pas suivi les premiers épisodes), contenant ceci.

Options appear to be:

1. Send them the data
2. Send them a subset removing station data from some of the countries who made us pay in the normals papers of Hulme et al. (1990s) and also any number that David can remember. This should also omit some other countries like (Australia, NZ, Canada, Antarctica). Also could extract some of the sources that Anders added in (31-38 source codes in J&M 2003). Also should remove many of the early stations that we coded up in the 1980s.
3. Send them the raw data as is, by reconstructing it from GHCN. How could this be done? Replace all stations where the WMO ID agrees with what is in GHCN. This would be the raw data, but it would annoy them.

si tu n'appelles pas ça une stratégie délibérée de ne pas livrer des données, puisque les deux options 2 et 3 sont manifestement distinctes de 1 ("send them the data"), alors faut m'expliquer un peu ton opinion. Le fait que 1 soit gardée en option montre par ailleurs qu'il n'y avait aucune interdiction légale de le faire.

Ceci dit, je me contente de signaler qu'un organisme scientifique important juge que les éléments sont suffisants pour suspecter une obstruction à la communication de données et un manquement à l'éthique. Tu peux en juger différemment. Mais tu ne peux plus dire que la climatologie fait l'objet d'un consensus universel des scientifiques.

[parisse]

parce que ton pari incluait deja 20 ans connus, ce qui fait qu'il va etre difficile à ne pas être rempli (mais corrélativement, il n'est pas très risqué donc pas très significatif, probablement même avec une sensibilité moitié au CO2, la tendance linéaire sur 1990-2020 serait de toutes façons proche de 0,15°C/dec.)

Sur les 30 dernières années on est à 0.16/décennie sauf erreur, donc grosso modo je parie qu'il s'en ajoutera 0.13 ou plus sur la prochaine décennie (il y a donc un petit risque à mon sens si le minimum d'activité solaire se prolonge sur la décennie). Si tu penses que la variabilité naturelle est pour grosso modo la moitié des observations actuelles, alors la hausse de T sur la période 1970-2010 est à peu près le double de la variation anthropique, donc (à moins d'un cycle naturel de période plus grande que 80 ans), le "naturel" devrait être négatif et compenser à peu près l'anthropique dans les 30 ou 40 prochaines années et donc +0.13 pour la prochaine décennie devrait être improbable non? en fait tu devrais alors parier sur 0.11 ou moins par décennie pour la période 1990-2020.

Si tu le prends sur la période 2010-2040, ça serait plus significatif, mais va falloir attendre avant de le savoir.

oui, c'est bien là le problème, supposer de la variabilité naturelle à longue périodicité fait qu'on ne peut pas tester avant longtemps. Et d'autant plus qu'on n'a pas d'explication de cette variabilité naturelle.

Note que 0,15 °C par decennie sur 2010 - 2040 correspond à 0,5 °C de plus, difficile de croire à de grosses catastrophes climatiques d'ici là...

d'accord. Mais ça ne préjuge pas de ce qui peut se passer après (c'est comme la grenouille qu'on chauffe lentement).

alors que la dépletion pétrolière elle a toutes les chances d'avoir frappé fort. Donc ça confirme ce que je dis : les effets de la dépletion seront à la fois plus rapides, plus probables, et plus intenses que les effets du RC. En réalité à mon avis ils ont déjà commencé avec un impact bien plus fort que le RC, même si on n'attribue que la moitié des effets de la crise à la stagnation de la production pétrolière, ça reste bien plus significatif que les impacts climatiques.

oui, je suis complètement d'accord qu'à court terme le PO est le problème à traiter en priorité, mais je réserve mon jugement à long terme, en particulier en liaison avec la question des réserves de fossiles exploitables. Et j'ai toujours le même problème avec la stratégie de tes interventions sur le RC: en quoi ça avance la cause du PO? (moi j'ai plutot l'impression que ça a effet l'inverse, à savoir inciter les gens à continuer à gaspiller des fossiles).

[williams]

Le principal serrait de savoir la réalité, la verité.... et non d'entendre ou de lire des choses surestimées.

Williams

[ABC]

The CRU e-mails as published on the internet provide prima facie evidence of determined and co-ordinated refusals to comply with honourable scientific traditions and freedom of information law.

ABC a écrit:

A partir du moment où ces gens parlent de "preuves", il ne me semble pas que je me trompe de débat.

à quelle phrase tu penses au juste ?

The CRU e-mails as published on the internet provide prima facie evidence

il n'y a pas que les mails. Il y a un document word (non contesté à ma connaissance, comme aucun de ceux ayant été publiés), nommé jones-foiathoughts.doc (jones-reflexionssurfoai , FOIA = Freedom of Information Act, loi anglaise sur la liberté à l'information pour ceux qui n'ont pas suivi les premiers épisodes), contenant ceci.

Il me semble que pour ma part il n'y a eu reconnaissance de l'authenticité que des mails, mais admettons. Quel est le contexte de ceci? S'agit-il d'un brouillon? D'une recommandation? Y a-t-il des preuves de l'application des procédures décrites? D'autre part, trois options sont citées, laquelle a la préférence de Jones?
Bref, l'extrait que tu nous donnes est bien loin de représenter une preuve de quoi que ce soit.

[GillesH38]

Et j'ai toujours le même problème avec la stratégie de tes interventions sur le RC: en quoi ça avance la cause du PO? (moi j'ai plutot l'impression que ça a effet l'inverse, à savoir inciter les gens à continuer à gaspiller des fossiles).

euh, y a aucune "stratégie" dans le sens politique. En réalité, je pense que la marge de manoeuvre sur le total de fossiles consommés est bien moins grande que ce qu'on raconte : il est peu probable qu'on extraie beaucoup de non-conventionnels, et tout aussi peu probable qu'on laisse sous terre des fossiles faciles à extraire. Les mesures "d'économie" ne changeront pas le total : elles optimiseront leur usage, au mieux. Ce qui d'ailleurs est tout à fait défendable, et je ne vois pas du tout pourquoi la perspective d'une dépletion prochaine ferait gaspiller, si ça provoque des hausses des prix récurrentes, ça sera d'ailleurs un impératif fort pour les économiser (d'autant que la hausse sera surement supérieure à toute taxe acceptable...).

Donc je pense que le total des fossiles est une quantité assez robuste en soi , et indépendante des stratégies économiques (elle dépendra surtout de l'efficacité des techniques d'extraction), et je cherche la meilleure estimation de ce que ça va donner comme RC. Mais c'est plus par curiosité, que dans le but de faire quelque chose pour l'éviter .. .