climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[rico]

Nous entrons aujourd'hui dans une nouvelle ère. Changement radical : je rejoins de plus en plus les conclusions de gilles sur le climat!!!!!!!!

[Jeuf]

Hé mais vous avez oublié quelque chose!
Pas pensé à mettre en relations deux phénomènes mentionnés : la hausse plus faible que prévu de la température, et la fonte plus rapide que prévue de l'Arctique?
C'est que l'Arctique fournit, tant qu'il existe, en fondant, la chaleur latente à l'océan, qui transmet à l'atmosphère, ce qui limite le réchauffement. Quand il n'y aura plus de banquise, là ça va chauffer fort...

Même phénomène que le glaçon qui font dans l'eau, il ne faut pas s'étonner si l'eau reste à 0°C pendant un moment.

Bon, les chercheurs du Giec avait oublié aussi..

[parisse]

Il faudrait preciser ce que signifie "le forcage a augmente de 30%". En effet comme la temperature monte, cela diminue d'autant le desequilibre dus aux gaz a effet de serre.

[Remundo]

ben non, le graphique ne montre que 0.15 °C par décennie, sans signe d'accélération malgré l'augmentation du forçage des GES de près de 30 %

Mais ça ne veut absolument rien dire...

Par exemple sur un train de 1000 tonnes, imaginons que la force qui le pousse augmente de 50%

Et bien la vitesse ne va pas augmenter instantanément de 50% au bout de 1 km, peut-être même pas de 1%. On appelle ça l'inertie. Par conte au bout de 100 km, il va avoir accumuler une énergie très dangereuse.

Le système climatique possède une forte inertie, et peut devenir dangereux précisément à cause de cela une fois excité par nos rejets, directs ou indirects de GES.

[GillesH38]

ah oui alors si il a une forte inertie on se demande pourquoi la pente montait DEJA de 0.15°C par décennie en 1990. Il réagit d'abord vite et puis après lentement ?

si tu écris l'équation différentielle avec un grand temps de relaxation (grande inertie) et un forçage, ça ressemble à
dT/dt + T /tau = F(t) ce qui pour des grands tau donne à peu près dT/dt = F(t) soit T = ∫ F(t) dt : la réponse d'un système à grand temps d'inertie avec une forçage croissant linéairement devrait être quadratique. Ce n'est pas ce qu'on voit. La montée linéaire avec un forçage linéaire ne peut au contraire s'obtenir qu'avec des PETITS temps de réponse (ajustement instantané) qui donne T ~ tau * F(t), mais dans ce cas la montée totale serait faible (on a déja pris 100 ppm et il serait étonnant qu'on prenne plus que 200 ppm encore, donc finalement on reste à environ 1,5 °C de plus que maintenant)

[Remundo]

Tu proposes un modèle d'équa-diff à l'ordre 1, personne ne sait s'il est justifé. J'aurais tendance à penser qu'avec les multiples rétroactions positives internes au système, une équa diff linéaire d'ordre 1 est inenvisageable. On sait en automatique linéaire que boucler un système d'ordre 1 initialement stable ne peut pas le rendre instable, alors qu'à partir des ordres 2 et plus, c'est possible...

Mais admettons. Ton "T / tau" est une grandeur dimensionnée (K/s : Kelvin par seconde) et n'est pas négligeable en soit. Il faut le comparer à dT/dt et aussi à F(t).

Et là que choisir pour dT et dt ? Qui connaît tau ? Qui connaît F(t) ? En bref, je ne suis pas du tout convaincu.

Par contre je sais que si on joue avec un énorme train en le poussant doucement, mais régulièrement, on risque de ne plus pouvoir l'arrêter, dumoins il risque d'aller trop loin et de faire des dégâts.

Surtout que le train pourrait raccrocher sur son trajet des wagons bien lourds et déjà lancés au fur et à mesure (déstabilisation des hydrates de méthane, baisse de la biomasse vivante, océans piégeant moins le CO2, surface océanique plus absorbante du rayonnement solaire...).

Perso, ça ne me rassure pas pour le long terme (siècle et plus). Evidemment, je pourrais jouer à l'égoïste en disant "après moi le déluge". Mais de quel droit compromettrais-je le bon fonctionnement de la Terre pour les descendants des générations actuelles ? Le droit conféré par le doute scientifique sur la part anthropique du RC ?

Ou peut-être le droit d'être le guignolo qui se sert avant les autres par le hasard de l'histoire ? Et qui au passage pourrit l'environnement de manière irréversible pour très longtemps ? C'est un droit qui me semble particulièrement "minable" (le terme est à la mode) et assurément irresponsable.

@+

[mobar]

Par contre je sais que si on joue avec un énorme train en le poussant doucement, mais régulièrement, on risque de ne plus pouvoir l'arrêter, dumoins il risque d'aller trop loin et de faire des dégâts.

Surtout que le train pourrait raccrocher sur son trajet des wagons bien lourds et déjà lancés au fur et à mesure (déstabilisation des hydrates de méthane, baisse de la biomasse vivante, océans piégeant moins le CO2, surface océanique plus absorbante du rayonnement solaire...).

@+

L'image du train est assez pertinente et me plait bien, mais qui pousse le train?
Le soleil ou le CO2 anthropique?

Te fais pas de souci, si le train accélère trop à un moment donné il finira par décélérer.
Comme cela c'est déjà passé plusieurs fois dans l'histoire climatique de la terre.

Le buzz du GIEC est une embrouille de scientifiques destinée à alimenter les labos en financement.
Dommage que des esprits brillants se laissent enfumer

[GillesH38]

non mais franchement tu es physicien, remundo ! c'est quoi ce salmigondis là ?
si l'approximation linéaire est totalement fausse, alors explique moi ce que représente la sensibilité climatique qui est constamment mise en avant et "calculée" par les climatologues !!!
si le climat était instable alors toute petite perturbation genre El Niño qui chauffe l'atmosphère bien plus que quelques décennies de RC devrait le conduire immanquablement à diverger catastrophiquement vers un autre attracteur. Or ça ne se passe plus du tout comme ça depuis la fin de la dernière glaciation. Les seuls cas instables sont les alternances glaciation/déglaciation où il y a un effet de rétroaction puissante par l'albedo de la glace , mais depuis que les calottes ont essentiellement fondu, cet effet est mineur, et il n'y a pas d'emballement vers le chaud visible ! reviens aux vraies courbes et données que je te présente, au lieu de répéter un discours catastrophiste qui n'a aucune justification théorique. On est évidemment dans un régime de réponse linéaire à un forçage , la seule question est la valeur du coefficient de proportionnalité, même les climatologues le disent ! si tu crois que les climatologues disent n'importe quoi, c'est pas gentil, et tu vas te faire traiter d'Allègre ....

Et la Terre n'en a rien à ficher de quelques °C de plus, elle en a vu d'autres, et l'humanité, qui a pu coloniser des milieux naturels de plusieurs dizaines de °C d'écart de moyenne, toute seule comme une grande et sans fossile, n'en a rien à faire non plus. Ce qui pourrait être menacé, c'est la société industrielle, mais elle l'est infiniment plus par la disparition des fossiles que par le RC. Il faut juste remettre les problèmes à leur bonne place, c'est tout.

[epe]

Et la Terre n'en a rien à ficher de quelques °C de plus, elle en a vu d'autres, et l'humanité, qui a pu coloniser des milieux naturels de plusieurs dizaines de °C d'écart de moyenne, toute seule comme une grande et sans fossile, n'en a rien à faire non plus.

Hum, si je crois pas non plus aux prédictions apocalyptiques de fin du monde climatique, je ne serais pas aussi optimiste en ce qui concerne l'humanité.

Depuis qu'il y a de la vie sur terre les variations climatiques, parfois brutales, sont la règle et non l'exception. Et la vie n'a pas disparu ni avec des t° moyennes de 9°, ni avec des t° moyennes de 22°. L'homme, lui, peut effectivement survivre sous à peu près tous les climats pour autant qu'il y ait de l'eau, grâce notamment à se faculté d'adapter ses abris (vêtements, constructions), de maîtriser le feu et d'adapter son alimentation. Il n'en reste pas moins que comme toute espèce animale ou végétale, l'espèce humaine se développe plus facilement lorsque le contexte écologique lui est le plus favorable tant du point de vue climatique que du point de vue ressources.

Cela dit l'espèce humaine pourrait très bien recommencer à diverger en sous-espèces adaptées aux changements climatiques. Homo Sapiens a beau être génétiquement très jeune avec peu de variabilité, il est évident qu'un homme noir issu d'une vieille lignée africaine est mieux adaptés aux climats chauds et ensoleillés là où un homme d'ascendance nordique est mieux adapté aux climats froids et au manque de soleil. Quand un pote méditerranéen me vante sa terrasse à 30° le nordique que je suis n'est pas envieux. Inactif un petit 20° me suffit largement et au-dessus de 25° j'ai trop chaud. Et je respire mieux par temps froid.

[Remundo]

non mais franchement tu es physicien, remundo ! c'est quoi ce salmigondis là ?

Ben à la lecture de ce que tu écris, je te renvoie la question !

T'as négligé un terme dimensionné sans tenir compte des autres termes de l'équation différentielle linéaire d'ordre 1 (au demeurant probablement fausse...) au prétexte que "tau" est grand (et en plus on ne connaît pas sa valeur)... De la blague mon ami !

Merci pour le vocabulaire "salmigondis", j'enrichis ma sémantique.

[Remundo]

L'image du train est assez pertinente et me plait bien, mais qui pousse le train?
Le soleil ou le CO2 anthropique?

Les deux vont de pair.

Te fais pas de souci, si le train accélère trop à un moment donné il finira par décélérer.
Comme cela c'est déjà passé plusieurs fois dans l'histoire climatique de la terre.

C'est vrai, mais il faut penser à ce qui nous arrivera entre temps...

Le buzz du GIEC est une embrouille de scientifiques destinée à alimenter les labos en financement.
Dommage que des esprits brillants se laissent enfumer

Le GIEC est un ramassis d'escrocs ?

[GillesH38]

non mais franchement tu es physicien, remundo ! c'est quoi ce salmigondis là ?

Ben à la lecture de ce que tu écris, je te renvoie la question !

T'as négligé un terme dimensionné sans tenir compte des autres termes de l'équation différentielle linéaire d'ordre 1 (au demeurant probablement fausse...) au prétexte que "tau" est grand (et en plus on ne connaît pas sa valeur)... De la blague mon ami !

Merci pour le vocabulaire "salmigondis", j'enrichis ma sémantique.

l'équation est une forme parfaitement correcte et courante qui capte l'essentiel de ce qu'est un "temps de relaxation", dans l'approximation linéaire.
L'approximation que je fais est valable pour des temps petits par rapport à tau, dans ce cas le terme T/tau est négligeable devant dT /dt
Si tu veux des détails plus mathématiques, la solution exacte de l'équation de relaxation (résoluble par la méthode classique de variation de la constante, ou bien plus sophistiquée de la fonction de Green), est
T(t) = ∫F(t') exp((t-t')/tau) dt'
si on suppose que le forçage "démarre" à un temps t = 0 , l'intégrale est à prendre de 0 à t . La fonction démarre comme ∫F(t') dt' pour les petits temps (t << tau) et "suit" ensuite F(t') pour les grands temps (essentiellement l'exponentielle "coupe" l'influence du forçage sauf dans l'intervalle [t-tau, t] ce qui veut dire que le système n'est sensible qu'à ce qui s'est passé pendant un temps de relaxation avant le temps t). Si on est donc dans un régime où le temps de relaxation est grand devant l'âge du RC, alors la température devrait croître quadratiquement : c'est d'ailleurs ce qu'on voit sur les courbes des modèles, comme il se doit .

[williams]

Un article du NYTimes sur le leak du prochain rapport sur le climat :

A Contrarian Spin on the Next Big Climate Report

The agent of the leak is a rather colorful climate contrarian named Alec Rawls, who essentially claimed, on the basis of a single sentence in the draft, that the entire edifice of climate science is about to collapse.

Et tant qu'on est sur le sujet, voici la comparaison entre les projections de 1990 et les observations :

Figure 3: 1990 IPCC business-as-usual "best" global warming projection reflecting the observed GHG changes (blue) vs. observed average global surface temperature change from GISTEMP (red) since 1990.

Et un autre graphique issu d'une tout récente étude :

Figure 4: Observed annual global temperature, unadjusted (pink) and adjusted for short-term variations due to solar variability, volcanoes and ENSO (red) as in Foster and Rahmstorf (2011). 12-month running averages are shown as well as linear trend lines, and compared to the scenarios of the IPCC (blue range and lines from the 2001 report, green from the 2007 report). Projections are aligned in the graph so that they start (in 1990 and 2000, respectively) on the linear trend line of the (adjusted) observational data. From Rahmstorf, Foster, and Cazenave (2012).

Toujours sur le sujet, un article dans Nature :

Assessment of the first consensus prediction on climate change

David J. Frame & Dáithí A. Stone
Received 31 July 2012 Accepted 01 November 2012 Published online 09 December 2012

In 1990, climate scientists from around the world wrote the First Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change. It contained a prediction of the global mean temperature trend over the 1990–2030 period that, halfway through that period, seems accurate. This is all the more remarkable in hindsight, considering that a number of important external forcings were not included. So how did this success arise? In the end, the greenhouse-gas-induced warming is largely overwhelming the other forcings, which are only of secondary importance on the 20-year timescale.

Ces deux graphiques sont traphiqués suivant divers preuves :

- Quand on voit l'anomalie de 1998 qui est inférieure à celle de 2002 ou 2003, 2007, 2009, disons égale à celle de 2006... dans le premier graphique et pour le second graphique inférieure à presque tout les années après 2000 il ne faut pas exagérer. Car les données de GISS classe 1998 en 5ème position, la NOAA en 3ème position et celle du Centre Hadley même en 1ère position. Et encore ceci n'est qu'un exemple.

- Suivant l'anomalie de la température de l'année 1990, le GIEC avait prévu une anomalie qui maintenant est plus importante car il faut voir que d'année en année les associations augmentent les anomalies de la température suite à divers modifications (stations météo...). Donc la prévision de l'anomalie de la température a aussi évolué depuis 1990 comme elle est basée suivant ces stations météos... et donc la prévision en 1990 a aussi augmenté tel comme ils l'ont fait pour les températures au cours de ces 22 dernières années. Mais dans ce graphique ce n'est le cas. Puisque ceci n'a pas été tenue compte ce n'est pas normale et c'est une façon de faire croire que le GIEC n'a pas abusé sur leur prévision de l'anomalie.

Williams

[oleotax]

Surtout que le train pourrait raccrocher sur son trajet des wagons bien lourds et déjà lancés au fur et à mesure (déstabilisation des hydrates de méthane, baisse de la biomasse vivante, océans piégeant moins le CO2, surface océanique plus absorbante du rayonnement solaire...).

@+

Remundo , t'es peut-être très fort en math , mais en arithmétique , zéro; les hommes ponctionnent 6 Gt par an de carbone dans le stock des énergies fossiles et l'envoient dans l'air; il en reste la moitié dans l'atmosphère ; où va le reste ?
C'est du style pince mi et pince moi sont dans un bateau , pince mi tombe à l'eau , qui reste dans le bateau ?

[Remundo]

Si le climat se réchauffe trop, des sècheresses peuvent détruire les forêts. Celles-ci au lieu d'être un puits de carbone deviendront une source de CO2.

L'acidification de l'océan : plus l'océan capte du CO2, et moins il peut le dissoudre. L'acidification peut aussi déséquilibrer les écosystèmes (notamment le corail) et conduire à une réduction de la faune aquatique. Laquelle en se décomposant donne du CO2 et du méthane.