[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

LeLama · Message par **LeLama** » 15 août 2007, 01:06

xavdr a écrit : La prévision climatique elle-même a vocation à être préservée des appétits collectivistes du GIEC qui tente d'en obtenir un immoral monopole générateur des pires dérives soviétoïdes

Hum, est on vraiment condamné à choisir entre la théorie tout marché néolibérale stupdissime et les pires dérives soviétoïdes ? Ce serait pas un peu binaire comme vision de la vie ?

LeLama · Message par **LeLama** » 15 août 2007, 01:10

xavdr a écrit : En ce qui concerne la main invisible : c'est la résultante de la négotiation des acteurs économiques, induisant la fixation dynamique des termes de l'échange (i.e. prix) en fonction des utilités "marginales".

Tu crois aux fonctions d'utilité en éco ? C'est quand meme du nimporte nawak, non ? (pas conforme au fonctionnement des gens, pas stable dans le temps, pas mesurable, aucun pouvoir prédictif...). C'est juste utile pour faire faire des maths aux étudiants en faisant croire qu'on fait de l'economie

Message par **energy_isere** » 15 août 2007, 09:53

xavdr a écrit :
mobar a écrit : Qui mieux que le politique est à même d'organiser tout ça?
Chacun de nous. Tout le monde. Ca s'appelle le marché.

Assurément non !

C'est bien les réglementations Européennes (et avant nationales) qui impose le respect

- des nomes anti-pollutions (Euro 2 pui Euro3 puis Euro4), de l' arrét de l' essence avec plomb, des normes concernant l' abaissement du taux de soufre dans l' essence,
- des quotas de CO2 imposés aus gros industriels (trops permissifs avec 2008, tour de vis prévu pour aprés)
- des lois DEEE sur le recyclages des déchets electriques
- des lois RoHS contre l' utilisation du plomb en électronique et dans les peintures (l' actualité avec les jouets Mattel rappelé pour cette raison est bien la pour le montrer !)
- des lois sur le traitement des eaux
- de l'interdiction de substances chimiques (BCB, amiante, CFC ........)
- des lois sur l' air
- de l'obligation récente au pétroliers de passer en double coque
- .......
et j' en passe.

L' industrie et le commun des mortel ne fait pas grand chose en l' absence d' obligation.

Le "marché" est incapable de génerer ces comportements spontanément.

Et si tu as des exemples malgré tout qui illustrent ton propos, merci de nous en donner quelques uns.

Et en revanche le "marché" est capable spontanément de faire exister un marché mondial de la drogue. C'est fabuleux comme ca marche bien : il y a des producteurs , des transporteurs, des vendeurs, des acheteurs, des consommateurs.
Il y a un marché de l 'offre et de la demande. Et cette économie la est mondialisée . C'est pas fabuleux ca pour un libéral ? (petite question : ou sont les couts cachés, hi, hi, hi ) .

En revanche je suis sur que Adam Smith s' il était vivant aurait tenu compte de notre "modernité" en donnant d' autres roles aux états (ou supra-états comme l' Europe) :
dans le wikipdédia:

Adam Smith définit donc les devoirs régaliens dans leur sens moderne : la protection des libertés individuelles fondamentales contre les agressions du dedans et du dehors. Pour autant, Smith ne refuse pas à l'État toute intervention économique. Aux devoirs de protéger les citoyens et leurs biens contre les injustices venues de l'intérieur et d'empêcher les invasions d'armées étrangères, Smith attribue à l'État une dernière fonction :

« Le troisième et dernier devoir du souverain est d'entretenir ces ouvrages ou ces établissements publics dont une grande société retire d'immenses avantages, mais sont néanmoins de nature à ne pouvoir être entrepris ou entretenus par un ou plusieurs particuliers, attendu que, pour ceux-ci, le profit ne saurait jamais leur en rembourser la dépense.[38] »

Avec ce « devoir », Smith justifie clairement un certain interventionnisme de l'État dans la vie économique. Il définit aussi ce que la science économique appellera plus tard le « bien commun. » Selon Smith, le marché ne peut pas prendre en charge toutes les activités économiques, car certaines ne sont rentables pour aucune entreprise, et pourtant elles profitent largement à la société dans son ensemble. Ces activités doivent alors être prises en charge par l'État. Il s'agit surtout des grandes infrastructures, mais l'analyse peut s'étendre aux services publics.

source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith

Message par **tolosa** » 15 août 2007, 13:02

A prendre avec des pincettes compte tenu de la généralité de l'article

Des scientifiques ont prédit dans la revue « Science » des températures record à compter de 2009. Le réchauffement climatique se fera très sérieusement ressentir à partir de 2009 avec des températures record, selon des simulations informatiques réalisées par des chercheurs britanniques. Selon cette nouvelle étude sur le climat du bureau météorologique britannique de Hadley, au cours des dix prochaines années, le climat va se réchauffer, et 2014 devrait afficher une température moyenne supérieure de 0,3 degrés par rapport à 2004.

http://www.actualites-news-environnemen ... ecord.html

Message par **energy_isere** » 15 août 2007, 14:34

@tolosa
yep, déjà rapporté une dizaine de posts plus haut : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 724#132724

hyperion · Message par **hyperion** » 15 août 2007, 16:26

xavdr a écrit:

En ce qui concerne la main invisible : c'est la résultante de la négotiation des acteurs économiques, induisant la fixation dynamique des termes de l'échange (i.e. prix) en fonction des utilités "marginales".

Tu crois aux fonctions d'utilité en éco ?

utilités en fonction ou marginales ,c'est quoi?

En cas de gros chamboulements (auxquels je ne crois pas) il faut prévoir des règes de bonne conduite pour accueillir au fur et à mesure d'éventuels immigrés environnementuax (ceux à quoi je ne crois pas)

bien sur, les immigrés sont economiques ,consequences des ressources,et de l' acheminement de l'eau et du gas oil.

pour les pbs de peaux toulousains, il me semble plutot s'agir de ce qu'on respire et de ce que l'on mange qui influe sur la peau. les allergies sont en effet de plus en plus nombreuses même chez des individus relativement agés et qui n'en ont jamais fait.('exces de defense mal ciblée= allergie)

pour le lien redonné par tolosa, la date de 2009 correspond presque à la date donnée par l'AIE pour des possible penuries. je suppose que ce bureau meteorologique de Hadley n'est pas une annexe de l'aie mais qui est-il exactement?

xavdr · Message par **xavdr** » 27 août 2007, 02:48

dixit Oxymore : L'eau, le pétrole, les graines et le reste sont les biens de tous.
dixit mobar : Pour répondre aux défis qui nous attendent, il est indispensable qu'il y ait une cohérence déconnectée des intérêts particuliers. Qui d'autre que le politique peut l'incarner?
dixit xavdr : Chacun de nous. Tout le monde. Ca s'appelle le marché.
dixit energy_isere : Assurément non ! C'est bien les réglementations Européennes (et avant nationales) qui impose le respect

Le pétrole, les graines et « tout le reste [de même acabi]» sont des biens privés répartis entre de nombreux acteurs, avec quelques octrois de monopoles temporaires pour cause de propriété intellectuelle e.g. brevet OGM. C'est donc bien au marché qu'il revient d'en assurer l'exploitation.

Etendons à présent le débat à l'environnement en général que nombre de personnes croient naïvement ou veulent manipulatoirement n'être gérable que sous la férule armée de la puissance publique de l'état régalien et de ses excroissances technomorphiques continentales ou mondiales telles que l'UE ou l'ONU, s'apprettant à nous plonger de force dans l'uniformité comportementale et industrielle, et peut-être même dans un possible totalitarisme masqué, en contrepartie d'avantages le plus souvent relatifs voire purement et simplement fantasmatiques.

Energie_isere : Vous êtes formaté selon un schéma top down où les lois viennent du sommet idéalement sous l'inspiration démocratique, en réalité sous la pression de lobbys et imposées à tous sans esprit critique quant à leur modulation ou à leur nécessité réelle.

Une autre école de pensée consiste à réfléchir de façon à faire émerger des schémas bottom up. Un problème d'environnement ?

1er niveau : Le principe de respect d'autrui demande à chacun de respecter la sécurité et la sensibilité d'autrui et le principe de bonnes relations à autrui incite à faire preuve de vertue environnementale. Ce ne sont pas les réglementations européennes qui imposent la politesse et pourtant elle existe. Ce ne sont pas les réglementations européennes qui ont rendu obligatoires les déodorants et pourtant ils sont couramment utilisés. Ce ne sont pas les réglementations européennes qui obligent les maisons à montrer leur jardin d'arbres de verdure et de fleurs et pourtant la plupart des maisons occidentales sont ainsi faites.

2ème niveau : L'atteinte à autrui est claire ? Le droit naturel permet à chacun de demander justice de dommages qu'il subit par la faute d'autrui. Ce ne sont pas les réglementations européennes qui interdisent à votre voisin de laisser son chien crotter sur votre paillasson, de donner des baies toxiques à vos enfants ou de jeter une peau de banane sous votre pas et pourtant cela est lui est interdit notamment en droit naturel.

3ème niveau : un raffinement esthétique, une gestion de ressources communes ou une sécurisation avant-gardiste est demandé ? C'est alors au contrat éventuellement sociétal ou associatif de prendre le relais.
Immeubles, quartiers et même villes privées sont pratiqués avec succès et permettent d'atteindre des objectifs environnementaux bine plus élaborés que les collectivités publiques, parceque, librement choisies, les contraintes qu’elles prévoient peuvent être plus importantes que dans les collectivités publiques, nul n'étant obligé de vivre sous leur férule, chacun pouvant facilement vivre ailleurs.
Ainsi les rivières peuvent être gérées par leurs riverains, les ordures être facturées aux poids et à la qualité statistique du tri, les péages urbains peuvent ajuster l'utilisation horaire de l'espace et le dédommagement par catégorie de véhicule, de carburant ou de bruit, etc.
Ce ne sont pas les réglementations européennes qui interdisent de secouer son linge aux fenêtres d'un immeuble et pourtant la plupart des règlements communaux et des règlements de copropriétés l'interdisent.
La gestion des populations halieutiques marines est bien mieux assurée à partir du moment où des régions naturellement cohérentes sont définies et les pêcheurs libres de choisir collectivement leur mode d'exploitation, par exemple par des quotas négociables portant sur les tonnages de pêche, infiniment plus souples que les quotas en tonnage de navires.

4ème niveau : la neutralisation d'un danger réel mais aux origines diffuses et difficilement traçables apparait légitime ? Le principe de subsidiarité consiste alors à agir de la façon aussi minimaliste et à l'échelon le plus modeste permettant d'agir efficacement.

Ainsi pour répondre à la protection face aux risques de naufrage des pétroliers suffit-il généralement de faire appel aux niveaux 1-2. Face à d'éventuels aigrefins qui dissimuleraient leur incurie par des sociétés écran et des hommes de paille, sans doute est-il aussi préférable de demander aux navires d'être assurés pour rentrer dans l'espace maritime. Bref, dans ce schéma les solutions technologiques ne sont pas présupposées : elles sont laissées libre à chaque acteur ; seul la sécurisation du principe de responsabilité est légitimement exigible.

A contrario sont révoltantes ces mesures masochistes et destructrices telles que :
- l'immodération consubstantielle au principe de précaution qui est aussi le principe d'imprécaution quant aux apports positifs des inventions et nouveaux produits,
- les interdictions abusives prétextuellement sanitaires telles que celle du DDT, empêchant ainsi la sauvegarde de millions de vies,
- etc.
et, pour revenir au sujet de ce fil :
- la taxation arbitraire du carbone et/ou du CO2 alors que l'argumentation des réchauffistes est pour le moins bancale voire aberrante à chacune des N étapes de leur raisonnement accusatoire,
- la dissymétrie de traitement entre trafic automobile naturellement plébiscité mais perversement entravé et les transports en commun subventionné à 400% voire 900% du prix des billets ou abonnements, (i.e. subventionné à 80% voire 90% du coût), alors que les véhicules individuels payent à travers la CIPP un prix exorbitant pour leurs infrastructure perversement sous-dimensionnées et leurs nuisances résiduelles,
- la subvention massive et superstitieuse depuis des années des énergies renouvelables.

Il semblerait d'une part que certains stratèges aient élaboré l'hystérisation environnementale comme étant un "substitut à la guerre" et que d'autre part la branche environnementale de l'ONU tend à se comporter dans une exigence alarmiste et hypertrophiante de chaque instant, avant-garde d'un totalitarisme qui agit masqué sous couvert d'un humanisme qui n'est plus que prétextuel, à l'image de ses commissions des droits de l'homme, où les dictatures les plus tortionnaires siègent impunément et font condamner les moindres écarts des démocraties occidentales.

Thibaud · Message par **Thibaud** » 27 août 2007, 08:38

xavdr a écrit :...
Une autre école de pensée consiste à réfléchir de façon à faire émerger des schémas bottom up. ...

Avec un escalier prévu pour la montée, on réussit souvent à monter plus bas qu’on ne serait descendu avec un escalier prévu
pour la descente.

( Vieux proverbe Shadock ) .

parisse · Message par **parisse** » 27 août 2007, 09:48

A propos des propos de xavdr:
Je suis toujours épaté que certains profitent quotidiennement des progrès obtenus grâce à la science sans que cela les dérange de la dénigrer lorsque ses conclusions sont contraires à leurs souhaits (cf. le terme de réchauffiste).

ABC · Message par **ABC** » 27 août 2007, 10:54

Les propos de xadvr sont fascinants...
Le négationnisme du réchauffement climatique est l'exact équivalent pour le libéralisme de l'affaire Lyssenko pour le communisme. On met en question des données scientifiques pour de pures raisons idéologiques.
C'est qu'en fait le RC appuie exactement sur un point où cela fait mal pour les partisans de l'optimalité des marchés: le problème des externalités, en particulier négatives. Malgré les tentatives maladroites(l'article de wikipédia en énumère quelques unes), cette question n'a jamais été réellement résolue. xadvr semble partisan de la "solution" "libérale" qui consiste à tout privatiser(même les baleines, rigolez-pas, cela a été proposé), mais celle-ci ne peut pas fonctionner pour un phénomène global comme le RC.

Voilà pourquoi nos amis libéraux nient le RC.

Thibaud · Message par **Thibaud** » 27 août 2007, 15:02

Et voilà aussi pourquoi, comme les Verts qui se sont mis à parler d'autre chose que d'écologie, ils ne dépassent pas les deux pour cent aux élections législatives ...

xavdr · Message par **xavdr** » 27 août 2007, 16:51

ABC a écrit : Les propos de xadvr sont fascinants...

Vous exagérez. Cette affirmation est excessivement flatteuse.

ABC a écrit : Le négationnisme du réchauffement climatique est l'exact équivalent pour le libéralisme de l'affaire Lyssenko pour le communisme.

Faux. Ceux qui souhaitent empêcher les autres de chercher et de parler ce sont les réchauffistes. Les libéraux au contraire demandent à ce que chacun puisse continuer à chercher et observent qu'il y a bel et bien diversité et même opposition frontale entre scientifiques et non consensus comme la propagande soviétoïde de l'ONU/GIEC, celle de l'écologisme radical et celle des collectivistes à environnementalisme prétextuel et celle des corrompus, machiavels et autres démagogues voudraient le faire croire notamment à travers les médias grands publics complaisants envers tout ce qui fait peur-pour-faire-vendre-aux-gogos.

ABC a écrit : On met en question des données scientifiques pour de pures raisons idéologiques.

Les plus grands scientifiques affirment que les modèles climatologiques alarmistes sont, je cite : "scientifiquement non fondés". Citons : les plus grands physiciens, de nombreux géologues, de nombreux astronomes, de nombreux statisticiens, une proportion non néglieable des climatoglogues notamment parmi les plus prestigieux, l'académie des sciences russe, l'académie des sciences belge, l'association des géologues des Etats des USA, etc.

Les climatologues "scientifiques" alarmistes, décriés pour leur intolérance, leurs défaillances méthodologiques graves et leur hypocrisie face à l'énoncé de leurs défaillances, se sont mis à dos la grande majorité des statisticiens, et aussi je crois comprendre : des astronomes, des géologues, et même d'une partie importante des climatologues eux-mêmes, qui, face à la censure et l'agressivité politique font le dos rond en travaillant chacun sur un morceau du puzzle qui chaque jour est un peu plus accablant pour les alarmistes.

ABC a écrit : le problème des externalités, en particulier négatives. [...] cette question n'a jamais été réellement résolue [par le libéralisme]

Faux. Quand une externalité négative porte préjudice à autrui dans ses prérogatives naturelles, le Droit Naturel cher aux libéraux aussi bien qu'aux libertariens (~= anarcho-capitalistes, à ne pas confondre avec les libertaires ~= anarcho-syndicalistes) prévoie la possibilité de demander réparation en justice et le devoir pour le juge d'accorder réparation. Le problème n'est donc pas théorique mais pratique dans le cas de dommages sont incertains et leurs responsabilités diffuse et difficile à tracer. Pour cette raison les libéraux (mais pas les libertariens) prévoient la possibilité de recourir préventivement à la puissance publique dans la mesure du strict nécessaire, i.e. en respectant scrupuleusement le principe de subsidiarité.

ABC a écrit : Voilà pourquoi nos amis libéraux nient le RC.

... et voila pourquoi les collectivistes l'approuvent ? Intéressant.

En réalité, malgré vos préjugés, il s'avère que les libéraux ont une grande diversité de vues sur le sujet des changements climatiques.
Parmi les libéraux la seule unanimité sur le sujet du réchauffement climatique est celle d'une vigilance face à une démarche politique susceptible de conduire à des mesures liberticides et qui plus est susceptible de former une technostructure mondiale centralisée, porteuse potentielle d'un totalitarisme futur.

Une partie des libéraux se sont laissés convaincre par l'hypothèse de la causalité anthropique, notamment à l'issue de la publication du Hockey Stick MBH98/MBH99 de MANN et al. qui s'est avéré être un artefact de statistiques vérolées se focalisant sur les Hockey Sticks, en l'occurrence ceux de quelques tree-rings d'arbres d'altitude avides ... de CO2, sur des séries sont les auteurs d'origine avaient souligné que la température n'était pas l'explication de leur surcroit de croissance au 20ème siècle.

D'autres ont conçu une méfiance intense après avoir décelé dans la démarche irrationnelle de médiatisation la marque des propagandes que l'on trouvait durant la 3ème guerre mondiale (la Guerre Froide, guerre de faible intensité).

D'autres enfin se sont penché scientifiquement sur le problème. Bilan des réchauffistes à l'issue des premières analyses et audits faits avec les moyens du bords : communication médiatique outrée et biaisée, consensus inexistant mais affirmé à tue tête, modèles statistiquement mauvais et physiquement faux, faux résultats obtenus à l'aide de procédures statistiques erronées mais cachées ou à partir de données impropres mais utilisées discrètement sans ajustement contre l'avis leurs auteurs, publications "scientifiques" non explicites, non reproductibles, fondées sur des données et/ou algorithmes et/ou méthodologies non divulguées, mauvaise fois face aux révélations d'erreurs graves et factuelles, spécifications techniques gravement enfreintes, données triturées en tous sens de façon éminemment contestable et rétro-bidouillées de façon non documentée, hypothèses économiques délirantes, additions de couts en redondance, utilisation de multiples effets d'annonces portant sur des bases de données en réalité en contradiction, terreur politique infligée par voie administrative et médiatique aux contestataires, etc.

Ajoutons à cela que même l'affirmation qu'il y aurait eu un réchauffement depuis les années 1930 est contestable. En effet il semble qu'il y ait eu un réchauffement dans les années 1910s-1920s mais la suite du 20ème siècle est confuse. La plupart des reconstitutions (à base de tree-rings etc.) montrent qu'il n'y a pas eu de réchauffement important depuis les années 1930. Les données satellites et ballons-sondes montrent qu'il n'y a pas eu de réchauffement de la basse atmosphère entre les années 1950 et la 1ère moitié des années 1990 (une baisse entre 1950 et 1970, une hausse entre 1975 et 1990), et on sait que 1998-2006 ont été plus chaudes, mais aussi que les années 1930 étaient elles aussi plus chaudes que les années 1950. Les seules données d'un réchauffement global entre les années 1930 et 1998-2006 sont issues de thermomètres au sol dont nombre d'entre eux sont dans des situations ubuesques au cœur d'agglomérations dont la taille a décuplé ou bien proches d'installations nouvelles dont barbecue, parking, zincs au soleil, cheminées, climatisations etc. bref non conformes à leurs spécifications techniques dans un cadre météorologique simple (ce pour quoi elles étaient faites) et encore moins dans un cadre climatologique.

Bref, tout ceci exige des AUDITS OFFICIELS et des AUDITS LIBRES avec rapports, données brutes, algorithmes, rendus PUBLICS sauf à ne pas être pris en compte au plan politique. Les gogos confondent la science sure et la science en gestation, la démarche exploratrice semi-artisanale et la démarche d'ingénierie sécurisée, l'opinion et la connaissance, l'alarme et la causalité, la vigilance et la servilité, la décision hâtive et l'action responsable.

jerome · Message par **jerome** » 27 août 2007, 17:01

Nouveau record de fonte de la banquise (beaucoup plus proche que prévu ; on n'est pas encore en 2070

)

article sur univers-nature

La banquise prend l'eau
La période de fonte estivale de la banquise Arctique est en passe de s’achever sur un nouveau record aussi spectaculaire qu’inquiétant.
D’après le Groupe de Recherche Polaire de l’Université de l’ILLINOIS (1) qui effectue un suivi quotidien de la banquise Arctique, l’été 2007 se caractérise par une très forte accélération de la diminution des surfaces gelées.
Le dernier record enregistré datait de septembre 2005 avec une surface gelée de 4,01 millions de km2, ce palier a été franchi cette année le 9 août avec une valeur de 3,98 millions de km2. Le côté exceptionnel de cette valeur c’est qu’elle intervient entre un mois et un mois et demi avant la fin de la période de fonte. La semaine suivante, soit le 16 août, l’étendue des glaces ne représentait plus que 3,58 millions de km2 soit une valeur inférieure de près de 11 % au record historique de 2005. Le 22 août, ce ne sont plus que 3,22 millions de km2 qui ont été relevés soit près de 20 % de moins ; et la tendance de ces derniers jours laisse entrevoir une forte probabilité de terminer la saison en dessous de 3 millions de km2 La valeur exacte du minimum 2007 devrait être connue entre le 15 et le 30 septembre.
Si l’on compare la valeur actuelle à la moyenne des années 1979-2000, l’écart enregistré est encore plus spectaculaire avec environ 2,5 millions de km2 soit plus de 40 % de perte de la surface gelée en quelques années.

La surface blanche représente la banquise au 21/8/2007, la ligne magenta indique où se situait l’étendue moyenne des mois d’août pour la période allant de 1979 à 2000.

Face à cela, on peut réellement parler de « débâcle » pour la banquise Arctique, et la réalité de cette année va bien au-delà des prévisions, même les plus pessimistes. Il y a quelques années, les prévisions situaient une fonte totale de la banquise estivale entre 2070 et 2100, puis des études plus récentes ont mis en avant la date de 2040, il est fort probable que très prochainement le résultat des modèles indiquera une date encore inférieure.

La situation d’aujourd’hui est un peu trop récente pour en connaître les causes exactes, mais l’on peut supposer qu’elle est la conjonction de plusieurs facteurs :
- D’abord une diminution assez généralisée de l’épaisseur des glaces lors des dernières années, fragilisant la banquise jusqu’à l’effondrement de cet été.
- Une succession de mois avec des températures anormalement élevées.
- Des épisodes météorologiques agités accélérant la rupture de certaines glaces fragiles.

Il est à noter que la situation dans l’hémisphère Sud est très différente et pour l’instant aucun phénomène similaire n’est à relever dans l’Antarctique.
Michel Sage
Illustration © National Snow and Ice Data Center
1- Pour en savoir plus : Groupe de Recherche Polaire de l’Université de l’ILLINOIS (en anglais).

A cette adresse vous avez aussi une photo comparative par rapport au précendent record :

xavdr · Message par **xavdr** » 27 août 2007, 17:11

et pendant ce temps là, l'hémisphère sud a connu un hiver d'une rudesse rare, avec le corail australien qui s'est mis à blanchir, les montagnes péruviennes si froides que la santé des enfants du lieu était menacée, la 1ère neige à Buenos Aires depuis 1918...

jerome · Message par **jerome** » 27 août 2007, 17:24

xavdr a écrit :et pendant ce temps là, l'hémisphère sud a connu un hiver d'une rudesse rare, avec la corail australien qui s'est mis à blanchir, les montagnes péruviennes si froides que la santé des enfants du lieu était menacée, la 1ère neige à Buenos Aires depuis 1918...

Bref tout part en cou...!
Le réchauffement climatique ne veut pas dire plus chaud partout, mais plus chaud ici, plus froid ici, moins d'eau ici, ...

oleocene.org

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