Et si beaucoup plus que +2°C de réchauffement ?

[GillesH38]

Il faudrait que tu te rapproches de spécialistes des systèmes non linéaires, justement "complexes". Je pense qu'ils te diraient que pour une modélisation des systèmes connus, étudiés, ..le nombre des variables a entrer ds le modèle n'a pas tellement d'importance. Avec qqs variables majeurs (intuitivement accessibles) , on aboutit globalement aux mêmes attracteurs.

encore faut il connaitre les caractéristiques de cet attracteur, donc comment tu les connais à ton avis ?

[LeLama]

Je pense qu'ils te diraient que pour une modélisation des systèmes connus, étudiés, ..le nombre des variables a entrer ds le modèle n'a pas tellement d'importance.
Avec qqs variables majeurs (intuitivement accessibles) , on aboutit globalement aux mêmes attracteurs.

Ce serait une réponse trop générale et trop narrative. J'attends un exemple. Jusqu'a preuve du contraire, je ne connais pas d'exemple de systeme moyennement complexe modelisable et prédictif. Seuls des systemes hyper-purs de nature industrielle relevent de la modelisation mathématique predictive a un an. Ton point sur l'opportunité d'augmenter le nb de variables est le contraire de ce que disent mes collegues statisticiens : chaque variable que tu ajoutes augmente le bruit dans le modele, et c'est pour ca qu'on ne peut pas modeliser les systemes complexes. Pas assez de variables et c'est caricatural. Trop de variables et c'est numeriquement instable a cause du bruit.

Ta dernière phrase n'est pas valable: du fais une correlation entre météo et climat que l'on doit traiter comme 2 modèles différents.

Je n'ai pas parlé de météo, je reste dans la climato. Par exemple, quelle est la prevision pour la temperature moyenne sur l'europe les cinq prochaines années ? Ce n'est pas une question meteo.

[kercoz]

Je n'ai pas parlé de météo, je reste dans la climato. Par exemple, quelle est la prevision pour la temperature moyenne sur l'europe les cinq prochaines années ? Ce n'est pas une question meteo.
[/quote]

Un an et moins c'est de la météo avec une dominance cyclique sur la position des planètes et l'angle d'inclinaison de la terre (voir Laskar).
Le modèle climat avec son évolution va interagir sur le modèle météo et l'impacter.

[LeLama]

Un an et moins c'est de la météo avec une dominance cyclique sur la position des planètes et l'angle d'inclinaison de la terre (voir Laskar).
Le modèle climat avec son évolution va interagir sur le modèle météo et l'impacter.

Je ne suis pas tres interessé par des discussions theoriques qui risquent de partir en troll, sur la limite entre climato et meteo. Si on me dit qu'il y a de la prevision en climato, et qu'on peut avoir un bon niveau de presivibilité, je veux un exemple avec des marges d'erreur, peu m'importe la frontiere theorique entre les deux. S'il n'y a pas d'exemple ...

[kercoz]

Il y a des pistes explorées sur les systèmes non linéraires appliqués au climat...sans trop fouiller:
https://www.college-de-france.fr/fr/age ... climatique

https://www.futura-sciences.com/planete ... ent-28034/
Non-linéarités du climat : sommes-nous près d’un basculement ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Points_de ... climatique
""""""""""""Un point de basculement est un seuil qui, lorsqu'il est franchi, entraîne de grands changements, souvent irréversibles (point de non-retour), qui modifient qualitativement l'état ou l'évolution d'un système1. De potentiels points de basculement ont été identifiés dans le système climatique physique ainsi que dans les écosystèmes en interaction2. Par exemple, les rétroactions du cycle du carbone sont un facteur de transition entre les périodes glaciaires et interglaciaires, le forçage orbital en constituant le déclencheur initial3. L'enregistrement de la température géologique de la Terre montre de nombreux autres exemples de transitions rapides (au sens géologique) entre différents états climatiques4.

Les points de basculement climatiques sont particulièrement intéressants pour l'étude du changement climatique à l'ère moderne. Un point de basculement possible a été par exemple identifié pour la température de surface moyenne globale en étudiant le comportement passé du système climatique de la Terre et ses rétroactions positives. Les rétroactions avec le cycle du carbone et la réflectivité planétaire pourraient déclencher une série de points de basculement en cascade5.

Il existe des éléments de basculement à grande échelle comme les calottes glaciaires du Groenland et de l'Antarctique dont la fonte pourrait entraîner une élévation du niveau de la mer de plusieurs dizaines de mètres6. Ces points de basculement ne sont pas toujours brutaux. Par exemple, à un certain niveau de température, la fonte d’une grande partie de la calotte glaciaire du Groenland et/ou de la calotte glaciaire de l’Antarctique occidental deviendra inévitable mais la couche de glace elle-même peut persister pendant plusieurs siècles7. Certains éléments, tels que l'effondrement des écosystèmes, sont irréversibles2. """"""""""""""

C'est vrai que ceux qui planchent sur les systèmes non linéaires semblent pèssimistes tout en reconnaissant la validité de la méthode...sur GOGOL il y a des pages de thèses et recherches dans ce domaine...je pense que cet échec relatif vient du fait qu'ils cherchent des résultats à moyen ou court terme, alors que le long terme serait plus fiable . On sait par exemple que l' on bascule entre deux attracteurs bi-stable : ere glaciaire et ere inter glaciaire ...et que le glaciaire est bien plus long/stable que l'inter.
Rien que ce factuel devrait nous renseigner sur le fait qu'il ne faut pas trop remuer le truc pour éviter un basculement vers le glaciaire.

[mobar]

C'est vrai que ceux qui planchent sur les systèmes non linéaires semblent pèssimistes tout en reconnaissant la validité de la méthode...sur GOGOL il y a des pages de thèses et recherches dans ce domaine...je pense que cet échec relatif vient du fait qu'ils cherchent des résultats à moyen ou court terme, alors que le long terme serait plus fiable . On sait par exemple que l' on bascule entre deux attracteurs bi-stable : ere glaciaire et ere inter glaciaire ...et que le glaciaire est bien plus long/stable que l'inter.
Rien que ce factuel devrait nous renseigner sur le fait qu'il ne faut pas trop remuer le truc pour éviter un basculement vers le glaciaire.

Sauf si une ère glaciaire apporte la solution aux problèmes qu'a engendré l'industrialisation depuis la fin du XIXème siècle!
Une ère glaciaire résoudrait toutes les questions posées par la surpopulation, les pollutions industrielles ... et bien d'autres encore!

L'humanité à déjà survécu à une ère glaciaire, ç& ne devrait pas poser de problèmes insurmontables avec l'avancement des techniques de la science et des savoirs!

[GillesH38]

C'est vrai que ceux qui planchent sur les systèmes non linéaires semblent pèssimistes tout en reconnaissant la validité de la méthode...sur GOGOL il y a des pages de thèses et recherches dans ce domaine...je pense que cet échec relatif vient du fait qu'ils cherchent des résultats à moyen ou court terme, alors que le long terme serait plus fiable . On sait par exemple que l' on bascule entre deux attracteurs bi-stable : ere glaciaire et ere inter glaciaire ...et que le glaciaire est bien plus long/stable que l'inter.
Rien que ce factuel devrait nous renseigner sur le fait qu'il ne faut pas trop remuer le truc pour éviter un basculement vers le glaciaire.

les points de basculement, c'est l'exemple typique où on n'a aucune certitude ni aucune prédictibilité justement.

[kercoz]

Un des liens que j'ai mis (celui du collège de france, je crois) , montre que dans d'autres modèles de systèmes non linéaires, les ponts de basculement existent et sont fréquents (l'irréversibilité de l'extinction d' une espèce par ex)....
dire "les points de basculement, c'est l'exemple typique où on n'a aucune certitude ni aucune prédictibilité justement.""...est un argument suffisant pour continuer à bénéficier d'un modèle pervers.

[GillesH38]

Non, dire "les points de basculement, c'est l'exemple typique où on n'a aucune certitude ni aucune prédictibilité justement" , ça veut dire qu'on n'a aucune certitude ni aucune prédictibilité, simplement parce que c'est vrai.

Je ne travestis pas la vérité en fonction de buts idéologiques pour la faire coller à ce qui m'arrange, c'est tout.

[mobar]

Si une augmentation des températures continue conduit inéluctablement vers un basculement de type ère glaciaire alors il n'y a pas d'incertitude!
... et comme c'est ce que montrent les estimations de températures des derniers 700 000 ans, on sait ce qui nous attends à la fin de cette croissance continue des températures

Reste plus qu'à s'y préparer et a profiter de la vie!

Carpe diem

https://mythesmanciesetmathematiques.wo ... limatique/

Le summum de l’absurdité

Contrairement au narratif habituel qui affirme naïvement et sans preuve que le CO2 est le bouton de contrôle du climat, les faits indiquent plutôt que son rôle est mineur. Les données de carottes de glace d’Antarctique révèlent notamment qu’au cours des cycles glaciaires des derniers 700 000 ans, les fluctuations de température précèdent toujours celles du CO2. De façon générale, les archives géologiques ne montrent pas de corrélation entre températures et CO2 pour la majeure partie de l’histoire de la Terre. D’autre part, à la concentration actuelle de 420 ppm, le CO2 est quasi « saturé », ainsi que l’ont démontré dans le menu détail les physiciens Wijngaarden et Happer dans une publication récente. Rappelons que chaque doublement successif du taux de CO2 produit un forçage identique d’environ 3,5 W/m2, de sorte que les derniers ppm ajoutés ont de moins en moins d’effet. En comparaison, les changements orbitaux à l’origine des glaciations exercent un forçage de l’ordre de 100 W/m2.

Le véritable rôle du CO2 n’est pas de contrôler le climat mais bien de nourrir la planète. Les lycéens apprennent très tôt que le CO2 est le gaz de la vie, indispensable au processus de photosynthèse. Déclarer que le CO2 est un « polluant », comme le font les alarmistes, c’est le summum de l’absurdité ! Il s’avère que les plantes ont besoin de beacoup plus que les 420 ppm actuels pour croître de façon optimale et qu’une concentration inférieure à 150 ppm serait une vraie catastrophe car elle signifierait la fin de la vie sur Terre.

[Jeuf]

Rappelons que chaque doublement successif du taux de CO2 produit un forçage identique d’environ 3,5 W/m2, de sorte que les derniers ppm ajoutés ont de moins en moins d’effet. En comparaison, les changements orbitaux à l’origine des glaciations exercent un forçage de l’ordre de 100 W/m2.

100W/m² au niveau planétaire? Ce chiffre est absurde.

De façon générale, tout ce blabla est réfuté par exemple ici : https://youtu.be/n-NJ-B_IIFw (vidéo Le réveilleur 42 mn)

[GillesH38]

les changements orbitaux ne donnent AUCUN changement global de forçage à l'échelle de la Terre (elle présente toujours la même surface apparente moyenne par rapport au Soleil).

Ce qui compte, et qui change, c'est la durée de l'ensoleillement en été dans les hautes latitudes de l'hémisphère Nord, qui détermine si la neige va fondre ou pas pendant l'été. Si elle ne fond pas, ça fait une surface glacée en permanence, qui augmente l'albédo et enclenche un refroidissement conduisant à une glaciation.

[mobar]

Ce qui change, c'est l'énergie rayonnée par la Terre selon sa température de surface!

A une température moyenne globale de 14 °C (277.15°K) comme en 1850, la Terre émet 385 W/m²
A une température moyenne globale de 15 °C (278.15°K) comme en 2010, la Terre émet 391.5 W/m²
A une température moyenne globale de 16 °C (277.15°K) comme en ????, la Terre émettra 397 W/m²
A une température moyenne globale de 17 °C (277.15°K) comme en ????, la Terre émettra 402.5 W/m²
...

Plus la température augmente plus la Terre émet de rayonnement, plus la teneur en eau de l'atmosphère augmente et plus les phénomènes d'évaporation de surface, de condensation en altitude et les rythmes de précipitations augmentent

Si dans le même temps, comme c'est probable, la couverture nuageuse se développe, le rayonnement solaire arrivant au sol sera diminué et la température moyenne chutera ce qui lorsque les paramètres orbitaux sont adéquat fait advenir une ère glaciaire qui recouvre les hautes latitudes de neige et de glace, ce qui refroidit encore la surface jusqu'à une situation d'équilibre qui sera rompue par l'évolution des paramètres orbitaux qui feront fondre les claces et relancer le processus par un interglaciaire!

[Jeuf]

Si dans le même temps, comme c'est probable, la couverture nuageuse se développe, le rayonnement solaire arrivant au sol sera diminué et la température moyenne chutera ce qui lorsque les paramètres orbitaux sont adéquat fait advenir une ère glaciaire qui recouvre les hautes latitudes de neige et de glace, ce qui refroidit encore la surface jusqu'à une situation d'équilibre qui sera rompue par l'évolution des paramètres orbitaux qui feront fondre les claces et relancer le processus par un interglaciaire!

Les changements d'orbite, c'est du très long terme, des dizaine de milliers d'année, pas notre problème

Le rôle des nuages : ici un très bon article malgré la pub https://www.futura-sciences.com/planete ... 38/page/4/
j'avais contacté l'auteur il y a qq annéees, je ne retrouve pas le mail...
De mémoire, il me disait qu'on se dirige vers une faible rétroaction positive des nuages sur la température au contre de ce que tu dis.
La science a peut-être progressé depuis, je ne sais pas où en en est.

[mobar]

De mémoire, il me disait qu'on se dirige vers une faible rétroaction positive des nuages sur la température au contre de ce que tu dis.
La science a peut-être progressé depuis, je ne sais pas où en en est.

Pas très logique, si la température augmente, l'évaporation aussi augmente et le temps de séjour de la vapeur d'eau dans une atmosphère plus chaude augmente aussi ce qui doit logiquement augmenter la couverture nuageuse tout comme le volume de précipitations et en conséquence le transfert de chaleur de la surface vers les altitudes ou se condense cette vapeur d'eau pour former les nuages

Combiné avec une baisse des aérosols et de la pollution atmosphérique qui sont des déclencheurs avec la température de la condensation de la vapeur d'eau, ça réduit peut être la couverture nuageuse mais ça n'inverse probablement pas la tendance