Fonte du pergélisol Arctique et bombe méthane

[GillesH38]

dès le premier graphique , il y a une projection pour dans 30 ans ... Tout l'article est fait pour expliquer que le méthane ne sera pas un gros problème et qu'il faut se concentrer sur le CO2, tu crois qu'ils l'auraient écrit sans penser à ce que tu dis ?

décidément oui, tu sembles prendre les climatologues pour des c ...

[Remundo]

t'as pas vu que dans tes propres données, les hydrates de méthane globaux pèsent autant que le charbon en impact climatique de long terme ? (dernier graphique) ?

[GillesH38]

meuh non il pese autant que le charbon DE L'ARCTIQUE uniquement !! (et encore en supposant qu'il dégaze complètement )

enfin soit un peu raisonnable, si ils pensaient que les hydrates de méthane pesaient autant que le charbon total, ils ne diraient pas que c'est négligeable !!

[Remundo]

je n'ai peut-être pas bien cerné la signification du graphique, il y a une double flèche en bas qui semble restreindre à l'arctique, c'est ambigu.

par opposition à "global hydrate"

mais si ton interprétation est bonne (????), alors ce graphique ne parle que d'une toute petite zone, parce que les hydrates de méthanes océaniques sont beaucoup plus abondants.

D'ailleurs que savent vraiment tes fameux scientifiques des réserves de charbon arctique ? A mon avis la prospection laisse à désirer.

tes histoires d'arctique, un feu de diversion de plus ?...

[GillesH38]

oui donc c'est bien ça : tu prends les climatologues pour des c ...

[Remundo]

je n'interprète pas le graphique comme toi



à relecture reposée, il me semble bien que ces graphiques relativisent les contributions arctiques par rapport au global mondial

[GillesH38]

OK c'est moi qui ai mal lu, effectivement la partie "global hydrate" concerne le monde entier et est comparable à tout le charbon.

Mais on parlait jusque là du pergélisol Arctique !

Pour ce qui est du dégazage des hydrates de méthane, je te renvoie au wiki

Selon David Archer (en) en 2007, les hydrates de méthane entrainent déjà un dégazage aujourd'hui en réponse au réchauffement climatique d'origine anthropique, par exemple à la frontière entre la Sibérie et l'océan Arctique, mais l'essentiel des hydrates de méthane sont profondément enfouis dans le sol ou dans les sédiments océaniques, de sorte que l'échelle de temps à considérer pour que le réchauffement climatique en cours ne déclenche leur éventuel dégazage se compte en milliers d'années19. De ce fait, l'auteur estime que l'effet du dégazage au cours du prochain siècle pourrait être « significatif mais pas catastrophique ».

En 2017, une revue de littérature par l'Institut d'études géologiques des États-Unis conclut que la décomposition des hydrates de méthane a peu de chance de provoquer une émission massive de méthane, comparable aux émissions de gaz à effet de serre d'origine anthropique, parce que l'essentiel du gaz n'atteint pas l'atmosphère et reste prisonnier des sédiments marins, transformé en CO2 par des microbes ou dissous dans l'océan20. Une étude parue dans Science advances en janvier 2018 corrobore cette théorie : elle montre qu'environ 10 % seulement du méthane émis au niveau du plancher océanique de la mer de Beaufort atteint la surface21,22.

Gavin Schmidt (en), du Goddard Institute for Space Studies (NASA), considère le risque lié au dégazage des hydrates de méthane comme « faible », tandis que le professeur Tim Lenton de l'université d'Exeter et spécialiste des points de bascule climatique estime que le process de dégel du pergélisol prendra des milliers, voire des dizaines de milliers d'années. Peter Wadhams, professeur à l'université de Cambridge et auteur d'un article sur le sujet dans la revue Nature en 2013, qui repose sur une fonte complète de la banquise Arctique en été dès 2015 (un scénario qui ne s'est finalement pas réalisé), estime au contraire que le dégazage pourrait ne prendre qu'une cinquantaine d'années voire moins23.

Selon une étude parue dans la revue Palaeoworld (en) en 2016, un dégel massif des hydrates de méthane océaniques serait la principale cause du réchauffement climatique ayant conduit à l'extinction Permien-Trias qui vit disparaître 95 % des espèces marines et 70 % des espèces continentales, il y a 250 millions d'années. Les auteurs de l'étude font le lien avec le réchauffement climatique actuel24,25. D'autres scientifiques, Peter Wadhams et Tim Palmer (en), trouvent toutefois que cette étude pêche par excès de catastrophisme26. Par ailleurs, des chercheurs du MIT et de l'académie chinoise des sciences de Nankin montrent en 2014 que l'émission massive de méthane pourrait être due à des microbes et non à un dégel des hydrates de méthane

donc dans tout ça il y a un auteur qui dit que ça pourrait dégazer d'ici 2050, Peter Wadhams , mais quand tu lis l'article en référence :
https://www.theguardian.com/environment ... atastrophe

tu vois que :
* il ne parle que des hydrates de gaz de l'Arctique et pas du monde entier.
* ça ne rajouterait selon lui que 50 Gt ou 0,6 °C - rien à voir avec les 4 ou 5 °C. On peut toujours dire que 0,6 °C c'est beaucoup, mais personne ne dit que ça va faire disparaitre l'humanité
* ce même Peter Wadhams affirme que la banquise va disparaitre en 2015 ... raté.
* plein d'autres climatologues mettent en doute ces prédictions.

Donc c'est exactement ce que je décris : on dit un tas de choses sans avoir aucune théorie prédictive, et après, le grand public filtre ce qu'il y a de plus catastrophique en le transformant en certitude - et sans jamais d'ailleurs avoir une justification rationnelle de quelle "catastrophe" ça pourrait produire : toi par exemple, tu imagines mourir de quelque chose à cause du RC ? de quoi au juste ? parce qu'on ne meurt pas sans raison que je sache !

[phyvette]

OK c'est moi qui ai mal lu...

Diantre !! Et ci ça se trouve ce n'est pas la première fois ?

Et peut être que ça fait des années que tu ne comprends plus rien à rien ?
Ce qui expliquerait bien des choses.

[GillesH38]

OK c'est moi qui ai mal lu...

Diantre !! Et ci ça se trouve ce n'est pas la première fois ?

Et peut être que ça fait des années que tu ne comprends plus rien à rien ?
Ce qui expliquerait bien des choses.

ce qui veut dire que tu n'es pas capable de dire si j'ai tout juste ou si j'ai tout faux par toi même ?

[Remundo]

OK c'est moi qui ai mal lu...

Diantre !! Et ci ça se trouve ce n'est pas la première fois ?

Et peut être que ça fait des années que tu ne comprends plus rien à rien ?
Ce qui expliquerait bien des choses.

ooooouuuttchhh


bon bon, Gilles malgré tout a amené de bon éléments venant "nuancer" certaines de ses affirmations.

[Remundo]

OK c'est moi qui ai mal lu, effectivement la partie "global hydrate" concerne le monde entier et est comparable à tout le charbon.

Pour ce qui est du dégazage des hydrates de méthane, je te renvoie au wiki

Donc c'est exactement ce que je décris : on dit un tas de choses sans avoir aucune théorie prédictive, et après, le grand public filtre ce qu'il y a de plus catastrophique en le transformant en certitude - et sans jamais d'ailleurs avoir une justification rationnelle de quelle "catastrophe" ça pourrait produire : toi par exemple, tu imagines mourir de quelque chose à cause du RC ? de quoi au juste ? parce qu'on ne meurt pas sans raison que je sache !

oui Gilles, mais s'il n'y a pas de théorie 100% prédictive, le catastrophisme est aussi stupide que l'insouciance. On ne peut pas décemment sous-estimer le RC sur le long terme en se focalisant sur les bienfaits du fossile abondant à court-terme.

tous les scientifiques et climatologues sérieux savent que les hydrates de méthane ont un PRG au moins comparable aux réserves d'hydrocarbures restantes, ce qu'on ne sait pas avec certitudes, c'est jusqu'où ils sont susceptibles de dégazer.

et le gros problème c'est qu'on ne les contrôle pas, contrairement aux gisements d'hydrocarbures habituels.

Dans un scénario plausible, on va encore cramer tous les hydrocarbures exploitables avec un bon EROEI, ce qui devrait déclencher le dégazage massif des hydrates et autres CO2 de pergelisols. Donc on aura quelques choses comme 1500 ppm CO2 dans l'atmosphère.

Où amène la règle de 3 dans ce cas là si l'on admet qu'on a d'ores et déjà +3°C dans le nez à l'horizon 2100 ?

[GillesH38]

Dans un scénario plausible, on va encore cramer tous les hydrocarbures exploitables avec un bon EROEI, ce qui devrait déclencher le dégazage massif des hydrates et autres CO2 de pergelisols. Donc on aura quelques choses comme 1500 ppm CO2 dans l'atmosphère.

mais d'où est ce que tu sors ça ?

"tous les hydrocarbures avec un bon EROEI", ça correspond à quel RCP pour toi ?

[Remundo]

c'est un raisonnement en ordre de grandeur, considérant qu'on a brûlé grosso modo la moitié des fossiles énergétiquement exploitables, qu'on va brûler le reste, soit comme des cons dans les 4X4, soit intelligemment pour bâtir une grosse infrastructure EnR (y'aura sans doute un peu des deux...)

et que le dégazage progressif des hydrates de méthane apporterait un RC comparable à cette dernière moitié.

sachant qu'on est déjà autour de 400-500 ppm CO2. Inutile de finasser à 10% près dans cette approche.

donc ça ferait à l'horizon 2100 ; +6°C, avec autour de 1000 ppm équivalent CO2

et en ajoutant quelques siècles (au moins 1 ?), le dégazage du méthane nous rajoutera + 3°C en portant à un équivalent de 1500 ppm CO2 (qui sera en réalité un mix de ppm CH4+CO2).

Donc +10°C à l'horizon 2200 n'est pas délirant. Le climat de la côte d'Azur dans les Arvernes, sympa !

le pire : je crains de ne pas exagérer !

[GillesH38]

c'est un raisonnement en ordre de grandeur, considérant qu'on a brûlé grosso modo la moitié des fossiles énergétiquement exploitables,

et que le dégazage des hydrates de méthane apporterait un RC comparable à cette dernière moitié.

sachant qu'on est déjà autour de 400-500 ppm CO2. Inutile de finasser à 10% près dans cette approche.

comment ça "finasser à 10 %" ? deja tu dis 400 -500 , alors qu'en fait, c'est 400 et pas 500.

Et entre 400 et 500, il n'y a pas 20 % de différence, parce qu'on n'est pas parti de 0 mais de 280 ppm. Ca fait donc un facteur 2 de différence entre 400 et 500 si tu comptes en ppm rajouté.

La vraie valeur c'est donc 400 , et donc 100 ppm rajoutés. Le double, ça ne fait que 500. Et meme si tu penses que "le dégazage apporterait un RC comparable à cette dernière moitié " (je ne vois pas du tout d'ou tu sors ça...), ça ne ferait toujours que 600.

Entre 600 et 1500, c'est pas 10 % de différence !!!

tu n'as pas répondu : à quel RCP correspond ton scénario ? (les RCP différent de bien plus que 10 % !!)

[Remundo]

mais je ne vais pas te répondre en détail, je crois que ça suffira pour aujourd'hui... on pourrait situer un EROEI énergétiquement exploitable autour de 1,5 à 2 au minimum... c'est à dire 2 barils extraits pour un baril investi dans le process.

de tout façon pour moi, le PRG des hydrates est potentiellement plusieurs fois supérieur à celui des fossiles que l'on brûlera. Il y un facteur 25 de base entre CO2 et CH4.

P.S. : il faut bien lire tes graphiques avant de dire que je prends les autres scientifiques pour des cons.