[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[GillesH38]

à vrai dire, je n'ai vu encore aucune étude montrant un indicateur global mondial qui montre actuellement une quelconque dégradation corrélée à l'augmentation de température moyenne !

[Alain75]

Concernant le réchauffement anthropique, je crois bien que je me range désormais dans les sceptiques !
Surtout après avoir lu les textes de Jean Laherrere à ce sujet.
Quand on voit des choses comme la figure 121 page 15 dans le document ci dessous :
http://aspofrance.viabloga.com/files/JL ... _Part3.pdf
Comment prendre cela au sérieux ?
Bien sur cela ne change rien aux urgences liées à la déplétion des fossiles, bien au contraire.
Et après tout, on a la chance que dire : "émettre moins de CO2" ou "consommer moins d'énergie fossile" ça revient à peu près au même.
Sauf que des choses comme le CCS sont si ça se trouve complètement stupides, et correspondent tout simplement à du gaspillage d'énergie et de ressources, sortes de statues modernes de l'île de Paques ...
Et la taxe carbone devrait sans doute s'appeler taxe fossile et être basée sur la valeur énergétique des combustibles et non leur valeur en CO2 equivalent, sans doute des différences mais pas énormes.

[Lo]

à vrai dire, je n'ai vu encore aucune étude montrant un indicateur global mondial qui montre actuellement une quelconque dégradation corrélée à l'augmentation de température moyenne !

C'est du foutage de gueule Gilles !
La corrélation statistique est évidente (souvent indice d'une cause commune, ici l'Homme, mais on le savait déjà). C'est sans doute le lien de cause à effet dont tu veux parler. C'est comme pour le cancer du poumon et la cigarette. Il y a un seuil où la majorité de la communauté scientifique concernée bascule. Ce seuil est déjà passé pour le RC !!

De toute façon, vu les multiples facteurs de dégradation de l'environnement, ton indicateur ne serait pas d'un grand intérêt car il prêterait trop le flanc à la critique.

[Alain75]

C'est comme pour le cancer du poumon et la cigarette. Il y a un seuil où la majorité de la communauté scientifique concernée bascule. Ce seuil est déjà passé pour le RC !!

Non ça n'a rien à voir, en ce qui concerne la cigarette et le cancer du poumon il y a des études épidémiologiques qui montrent clairement le lien (et à ce sujet on peut par contre noter que les études sur le tabagisme passif n'ont elles rien montré), pour le climat il s'agit de modèles et d'heures de chauffe de processeurs.
Que l'acitivité humaine ait l'échelle nécessaire pour modifier le climat c'est clair (la montée du taux de CO2 issu de l'activité humaine est nette), et aussi à travers toutes les modifications dues à l'agriculture etc, que ce soit un facteur majeur l'est beaucoup moins.
Et typiquement se lancer dans du carbone capture and storage par exemple, n'est bien peut-être qu'un réflexe cargo cultiste masquant les vrais changements nécessaires.

[ABC]

Concernant le réchauffement anthropique, je crois bien que je me range désormais dans les sceptiques !
Surtout après avoir lu les textes de Jean Laherrere à ce sujet.
Quand on voit des choses comme la figure 121 page 15 dans le document ci dessous :
http://aspofrance.viabloga.com/files/JL ... _Part3.pdf
Comment prendre cela au sérieux ?

J'ai lu la prose de Laherrère sur le réchauffement climatique, c'est une compilation des arguments des "sceptiques" sans soucis de cohérence logique ni de valeur scientifique(la réfutation de ces arguments est facile à trouver sur le net: ici ou encore là ou encore à cet endroit ). Il faut bien comprendre que contrairement à la question du pétrole, son expertise est ici très faible.

Pour ce qui de la figure en question, j'ai moi aussi beaucoup de mal à prendre cela au sérieux. J'ai été un lecteur assidu du magazine science et vie pendant mon adolescence, mais, comment dire, ce n'est pas une référence très pointue, et la démarche suivie est bien sûr ridicule: les modèles n'ont pas vocation à prédire l'évolution climatique sur des échelles de temps de quelques mois et sur des zones géographiques aussi précises. Critiquer une vulgarisation défaillante comme le fait Laherrère au lieu de s'attaquer aux travaux des chercheurs eux-mêmes, ce n'est, en effet, pas très sérieux.

C'est comme pour le cancer du poumon et la cigarette. Il y a un seuil où la majorité de la communauté scientifique concernée bascule. Ce seuil est déjà passé pour le RC !!

Non ça n'a rien à voir, en ce qui concerne la cigarette et le cancer du poumon il y a des études épidémiologiques qui montrent clairement le lien (et à ce sujet on peut par contre noter que les études sur le tabagisme passif n'ont elles rien montré), pour le climat il s'agit de modèles et d'heures de chauffe de processeurs.

Tu réponds à côté: on te parle de la communauté scientifique sur le climat, dont le point de vue est, comme le dit largement acquise à l'idée d'un réchauffement climatique d'origine anthropique, et tu expliques que d'après tes connaissances(Sais-tu comment fonctionne un modèle climatique? de quelle façon sont-ils validés? comment interpréter leurs réponses? que nous apprennent vraiment les données paléoclimatiques?) que les arguments en faveur de ceci sont faibles.
Là où cela m'inquiète, c'est que pour appuyer tes dires, tu cites l'exemple du tabagisme passif, affirmant que rien n'a été montré, alors qu'il suffit de deux ou trois clics de souris pour trouver en ligne des études sur le sujet: et une, et deux et trois.
Je ne crois pas que cet exemple soit une coïncidence: les lobbys qui, aux USA, ont voulu décrédibiliser l'idée du tabagisme passif sont souvent les mêmes que ceux qui agissent pour mettre en doute la science du climat. La raison en est simple: idéologiquement, ce sont souvent des libertariens, c'est à dire des partisans d'un libéralisme économique intégral.

[Alain75]

Là où cela m'inquiète, c'est que pour appuyer tes dires, tu cites l'exemple du tabagisme passif, affirmant que rien n'a été montré, alors qu'il suffit de deux ou trois clics de souris pour trouver en ligne des études sur le sujet: et une, et deux et trois.
Je ne crois pas que cet exemple soit une coïncidence: les lobbys qui, aux USA, ont voulu décrédibiliser l'idée du tabagisme passif sont souvent les mêmes que ceux qui agissent pour mettre en doute la science du climat. La raison en est simple: idéologiquement, ce sont souvent des libertariens, c'est à dire des partisans d'un libéralisme économique intégral.

Je me suis un peu intéressé à la question du tabagisme passif, et de fait, les résultats des études OFFICIELLES (rappellons que ces études ne peuvent être qu'épidémilogiques, c'est à dire statistiques) ne sont absolument pas significatifs, et les lobbys pharmas sont là aussi ...
A ce sujet on peut consulter les analyses de Molimard (père de la tabacologie en France, et qui n'est absolument pas lié à un quelconque lobby) :
http://cagecanada.homestead.com/RESP_molimard.pdf

ou video :
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... -de-l_news
aussi pr Even :
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... uerie_tech

Après au sujet de Science et vie je suis s'accord (encore que j'en ai racheté récemment je trouve que ça c'est amélioré), mais ça n'est pas eux qui ont fait le modèle utilisé sur leur site non ?
Et la mauvaise science ça existe, il suffit d'avoir un peu trempé ds la recherche pour le savoir.

Mais enfin au sujet du climat, j'ai pas de position claire (et de toutes manières le moins de polution possible le mieux) mais une chose est sure : Le fait que quasiment 100% de la communication soit faite sur ce point au sujet de la consommation d'hydrocarbures, par exemple aujourd'hui aux US, est grotesque, cela est toujours dans le sens : "ok aujourd'hui c'est un peu dégueulasse, mais on va faire plus propre", quand on est sans doute au début de la baffe de la déplétion ...

Dire : On va continuer à consommer autant d'énergie mais on enfouiera le carbone ou plantera des forêts pour ne pas avoir à acheter des droits cap n trade est vraiment une blague.

[parisse]

Non ça n'a rien à voir, en ce qui concerne la cigarette et le cancer du poumon il y a des études épidémiologiques qui montrent clairement le lien (et à ce sujet on peut par contre noter que les études sur le tabagisme passif n'ont elles rien montré), pour le climat il s'agit de modèles et d'heures de chauffe de processeurs.

C'est loin de se réduire à des heures de chauffe de processeurs. Il y a aussi tout un processus de validation de la sensibilité climatique par les paléoclimats.

[GillesH38]

à vrai dire, je n'ai vu encore aucune étude montrant un indicateur global mondial qui montre actuellement une quelconque dégradation corrélée à l'augmentation de température moyenne !

C'est du foutage de gueule Gilles !

pardon?

quel indicateur global mondial montre une dégradation globale observée, corrélée à l'augmentation de température alors ? (par global, j'entends "non local", et par dégradation, j'entends dont les effets négatifs peuvent être estimés quantitativement).

[ABC]

Je me suis un peu intéressé à la question du tabagisme passif, et de fait, les résultats des études OFFICIELLES (rappellons que ces études ne peuvent être qu'épidémilogiques, c'est à dire statistiques) ne sont absolument pas significatifs, et les lobbys pharmas sont là aussi

J'avoue que je connais peu le sujet, et je ne vais me lancer dans une polémique là-dessus(même si j'ai tendance à un peu me méfier des discours dénonçant la science "officielle")

Après au sujet de Science et vie je suis s'accord (encore que j'en ai racheté récemment je trouve que ça c'est amélioré), mais ça n'est pas eux qui ont fait le modèle utilisé sur leur site non ?
Et la mauvaise science ça existe, il suffit d'avoir un peu trempé ds la recherche pour le savoir.

Il me semble que ceux qui ont fait le modèle c'est météo France, et cet organisme ne fait pas de recherche sur le climat(qui est bien sûr différent de la météo). Au delà, les modèles donnent des résultats locaux, pour ce qui est de l'interprétation c'est la tendance globale qui compte. C'est un peu comme une simulation d'un phénomène aléatoire: seules les tendances statistiques constatées ont un intérêt.

une chose est sure : Le fait que quasiment 100% de la communication soit faite sur ce point au sujet de la consommation d'hydrocarbures, par exemple aujourd'hui aux US, est grotesque, cela est toujours dans le sens : "ok aujourd'hui c'est un peu dégueulasse, mais on va faire plus propre", quand on est sans doute au début de la baffe de la déplétion ...

Dire : On va continuer à consommer autant d'énergie mais on enfouiera le carbone ou plantera des forêts pour ne pas avoir à acheter des droits cap n trade est vraiment une blague.

Là, je suis tout à fait d'accord.

[Lo]

C'est du foutage de gueule Gilles !

pardon?

quel indicateur global mondial montre une dégradation globale observée, corrélée à l'augmentation de température alors ? (par global, j'entends "non local", et par dégradation, j'entends dont les effets négatifs peuvent être estimés quantitativement).

La plupart des indicateurs environnementaux (locaux ou globaux) se dégradent donc statistiquement on peut parler d'une dégradation globale (global =somme de local).
D'autre part, l'augmentation (et même l'accélération ces 20 dernières années) de la température est statistiquement prouvée ces 100 dernières années.

Conclusion : il ne peut y avoir que corrélation positive de ces deux séries temporelles. C'est des stat de licence, j'enfonce des portes ouvertes.

Je pense que tu veux parler de la sensibilité environnementale globale à l'élévation de T. Là effectivement, il n'y a pas d'indicateur précis et à mon avis il n'y en aura jamais.

[energy_isere]

à vrai dire, je n'ai vu encore aucune étude montrant un indicateur global mondial qui montre actuellement une quelconque dégradation corrélée à l'augmentation de température moyenne !

C'est du foutage de gueule Gilles !

pardon?

quel indicateur global mondial montre une dégradation globale observée, corrélée à l'augmentation de température alors ? (par global, j'entends "non local", et par dégradation, j'entends dont les effets négatifs peuvent être estimés quantitativement).

il pourrait y avoir ceci :
http://www.enerzine.com/604/7882+la-mou ... ment+.html

Selon un rapport de l'organisation écologique Greenpeace publié la veille de la journée mondiale de l'environnement, la mousson indienne serait considérablement affectée par les changements climatiques. La stabilité et la prévisibilité de la mousson ont des impacts directs sur l'économie indienne, sa société, et son environnement.

[GillesH38]

La plupart des indicateurs environnementaux (locaux ou globaux)

ben si la plupart le font, donne m'en un global dont le caractère négatif sur la société humaine est évident, et évidemment corrélé à la température ? . Espérance de vie, PIB, IDH ?

se dégradent donc statistiquement on peut parler d'une dégradation globale (global =somme de local).
D'autre part, l'augmentation (et même l'accélération ces 20 dernières années) de la température est statistiquement prouvée ces 100 dernières années.

Conclusion : il ne peut y avoir que corrélation positive de ces deux séries temporelles. C'est des stat de licence, j'enfonce des portes ouvertes.

eh non, ça suffit pas tout à fait pour tester la causalité , il faut aussi corréler les fluctuations par rapport à la tendance linéaire. Par exemple si la température a beaucoup augmenté entre 1980 et 2000, puis peu entre 2000 et 2009, il faut que ton indicateur montre la même chose : forte dégradation entre 1980 et 2000, et stabilisation depuis 2000. Lequel proposes tu avec ces caractéristiques ?

(tu remarqueras qu'il est assez facile en revanche de trouver des indicateurs globaux corrélés à la production pétrolière, dans le sens ci-dessus : ce n'est donc pas une demande malhonnête de ma part ! )

[GillesH38]

Selon un rapport de l'organisation écologique Greenpeace publié la veille de la journée mondiale de l'environnement, la mousson indienne serait considérablement affectée par les changements climatiques. La stabilité et la prévisibilité de la mousson ont des impacts directs sur l'économie indienne, sa société, et son environnement.

bon exemple en négatif, effectivement : à part le fait que la mousson indienne est plutot locale que globale, où est la preuve expérimentale d'une anticorrélation directe entre l'économie indenne, ou un autre indicateur social de votre choix, et la température mondiale, dans le sens ci-dessus ? jusqu'ici, je n'ai vu que des prédictions au conditionnel... "pourraient" entrainer...

[Lo]

ben si la plupart le font, donne m'en un global dont le caractère négatif sur la société humaine est évident, et évidemment corrélé à la température ? . Espérance de vie, PIB, IDH ?

Question piège : donne moi un indicateur global précis et quantifié de la bonne santé humaine.
"partiellement" tu as la tension le taux de cholesterol, de triglycérides, de gamma gt, l'embonpoint, le rytme cardiaque,...
mais globalement et pour tous les problèmes de santé possibles ?

eh non, ça suffit pas tout à fait pour tester la causalité , il faut aussi corréler les fluctuations par rapport à la tendance linéaire. Par exemple si la température a beaucoup augmenté entre 1980 et 2000, puis peu entre 2000 et 2009, il faut que ton indicateur montre la même chose : forte dégradation entre 1980 et 2000, et stabilisation depuis 2000. Lequel proposes tu avec ces caractéristiques ?

(tu remarqueras qu'il est assez facile en revanche de trouver des indicateurs globaux corrélés à la production pétrolière, dans le sens ci-dessus : ce n'est donc pas une demande malhonnête de ma part ! )

La corrélation linéaire détecte un lien (mais tous les liens ne sont pas toujours décelés ainsi) ceci dit, ce lien peut ne pas être linéaire donc ta demande, bien qu'honnête , est trop exigeante !

[GillesH38]

tu bottes en touche, je ne t'ai pas demandé un indicateur précis de quoi que ce soit, juste un indicateur qui se dégrade, correlé avec la température moyenne, y compris dans ses fluctuations (parce qu'évidemment comme le clame la religion pastafariste, le nombre d'habits de pirate est clairement anticorrélé avec la température moyenne du globe, donc il suffirait de se rhabiller en pirate pour lutter contre le RC ! )