Nouveau livre climato sceptique : "l'innocence du carbone"

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: Nouveau livre climato sceptique : "l'innocence du carbon

Message par Remundo » 07 nov. 2013, 21:01

oleotax a écrit :dis- donc, tu oublies plein de trucs catastrophique dans ta liste , à commencer par la submersion de toutes les zones côtières à cause de la remontée catastrophiques du niveau de la mer qui va entraîner des tsunamis et des éruptions volcaniques : si si si , il n'y a pas que Evelyne qui le prétend , il y a des articles dans des revues peer reviewed qui l'affirment
Et puis on ne parle pas de la malaria du chikungunya , des famines etc ; j'ai vu passer un jour une liste avec les 150 maux qui nous attendent à cause de notre addiction au pétrole ; si cela t'intéresse je peux essayer de retrouver cette liste
Mais oui, tu as raison.

la seule solution, serait que le réchauffement climatique diminue proportionnellement, que dis-je, exponentiellement la bêtise humaine.

Malheureusement, toutes les revues médicales certifient que les performances intellectuelles du cerveau sont de moins en moins efficace en cas d'hyperthermie.

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Re: Nouveau livre climato sceptique : "l'innocence du carbon

Message par ABC » 07 nov. 2013, 22:34

GillesH38 a écrit : Une grande partie des "climatosceptiques" considère qu'il est probable que le CO2 participe au réchauffement. Ce qui pose problème, c'est le discours catastrophique qui est construit autour, et qui suppose tout un tas de choses supplémentaires, dont rien pour le moment n'est "prouvé" de manière scientifique :
* que la sensibilité globale soit dans la fourchette moyenne ou haute du GIEC (non supportée par les données récentes)
* que la quantité de fossiles qu'on peut extraire soit largement supérieure aux réserves prouvées, ce qui repousserait un pic fossile au moins à la fin du siècle (la courbe du pétrole semble invalider cette assertion)
* que somme toute on soit plus sensible à une hausse de quelques °C qu'à la richesse apportée par les fossiles qui en sont la source (toutes les données historiques montrent le contraire)
* ou alors qu'on est capable de se passer totalement de fossiles sans conséquence graves sur la société (là encore, toutes les données historiques et géographiques montrent le contraire)
Excuse-moi, mais là c'est ton propos que tu nous livres, et pas celui d'"une grande partie des climatos(c)eptiques". La question du pic pétrolier est par exemple totalement absente du discours "climatos(c)eptique".

Bref , derrière le paravent d'une "science" qui est, selon tous les critères sérieux, remplie d'incertitudes et de méconnaissance du système étudié (en particulier sur la dynamique des océans qui joue un rôle fondamental sur le climat), on rajoute tout un tas de discours fantaisistes, non validés, et dès que tu essayes d'en discuter un, tu te fais cataloguer comme climatosceptique et censurer (expérience personnelle).
Non, ce sont les climatos(c)eptiques qui se nomment ainsi. Ils ne cherchent pas à discuter mais à insister sur le fait que toute tentative de diminuer la consommation d'énergie fossile est mauvaise. C'est le point clair de leur discours: les autres(le réchauffement n'existe pas ou plus, il est d'origine naturelle, il est bénéfique, de toute façon on n'y peut rien, continuons à nous développer pour affronter mieux ses conséquences...) ne sont là que pour étayer ce point de vue.
oleotax a écrit :Puis mettre en doute les professionnels du fossile qui soutiendraient le climatoscepticisme , il faut en tenir une couche ; déjà ils soutiennent JL Etienne et Taraté , vous me direz que c’est pour la devanture ; mais dans le fond n’ont –ils pas intérêt à faire durer leur business le plus longtemps possible vu que l’on commence à gratter le fond des roches mères pour leur faire exprimer leur dernière goutte d’hydrocarbure ?
L'intervention des lobbys du fossiles dans le débat est prouvée et largement prouvée:
Global_Climate_Coalition
Koch industries
Exxon mobil
Je pourrais en mettre des dizaines.
Nicias a écrit :C'est amusant cette histoire de cherry-picking sur 1998 de la part de pic-huilistes. C'est un peu comme dire que 1971, pour le pic-oil aux USA, c'est du cherry-picking
Analogie totalement ridicule.
Nicias a écrit :ça sort d’où ces -35°C ? Qui ose prétendre que "ceci a été prouvé" ? par qui ? ou ? quand ?
Le chiffre idiot usuel, c'est -15°
Ce n'est pas -15°C, c'est -18°C, ce n'est pas un chiffre idiot, c'est une température effective(Gilles explique cela très bien sur son blog, tu devrais y aller, c'est très didactique)
Nicias a écrit :On attend un seul exemple de recherche climato-sceptique financée par les big oil.
Quel gros mensonge Un seul exemple. J'avoue que la mauvaise foi et le culot du climatos(c)eptique moyen me sidère.
Nicias a écrit :Je suis économiste
On comprend mieux...

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Re: Nouveau livre climato sceptique : "l'innocence du carbon

Message par GillesH38 » 08 nov. 2013, 07:16

ABC a écrit :
GillesH38 a écrit : Une grande partie des "climatosceptiques" considère qu'il est probable que le CO2 participe au réchauffement. Ce qui pose problème, c'est le discours catastrophique qui est construit autour, et qui suppose tout un tas de choses supplémentaires, dont rien pour le moment n'est "prouvé" de manière scientifique :
* que la sensibilité globale soit dans la fourchette moyenne ou haute du GIEC (non supportée par les données récentes)
* que la quantité de fossiles qu'on peut extraire soit largement supérieure aux réserves prouvées, ce qui repousserait un pic fossile au moins à la fin du siècle (la courbe du pétrole semble invalider cette assertion)
* que somme toute on soit plus sensible à une hausse de quelques °C qu'à la richesse apportée par les fossiles qui en sont la source (toutes les données historiques montrent le contraire)
* ou alors qu'on est capable de se passer totalement de fossiles sans conséquence graves sur la société (là encore, toutes les données historiques et géographiques montrent le contraire)
Excuse-moi, mais là c'est ton propos que tu nous livres, et pas celui d'"une grande partie des climatos(c)eptiques". La question du pic pétrolier est par exemple totalement absente du discours "climatos(c)eptique".
II y a de toutes façons peu de personnes sensibles au pic, mais beaucoup de ceux sensibles au pic sont sceptiques, non pas sur les théories climatiques, mais sur les scénarios d'émission.

A côté, il n'y a pas "un" discours climatosceptique. Les non-climatologues soutenant les climatosceptiques peuvent dire des choses ridicules. Les non-climatologues soutenant les climatologues aussi. Simplement parce que quand on n'est pas spécialiste, on dit facilement des bêtises. Mais il y a aussi eu (comme dans toute science d'ailleurs), des approximations et des erreurs faites par les scientifiques.
Bref , derrière le paravent d'une "science" qui est, selon tous les critères sérieux, remplie d'incertitudes et de méconnaissance du système étudié (en particulier sur la dynamique des océans qui joue un rôle fondamental sur le climat), on rajoute tout un tas de discours fantaisistes, non validés, et dès que tu essayes d'en discuter un, tu te fais cataloguer comme climatosceptique et censurer (expérience personnelle).
Non, ce sont les climatos(c)eptiques qui se nomment ainsi. Ils ne cherchent pas à discuter mais à insister sur le fait que toute tentative de diminuer la consommation d'énergie fossile est mauvaise.
pourrais tu m'indiquer les références où des gens comme Judith Curry, Steve Mc Intyre, Roy Spencer, montrent "qu'ils ne cherchent pas à discuter" et "insiste[nt] sur le fait que toute tentative de diminuer la consommation d'énergie fossile est mauvaise" ?

pourtant essaye de citer ces auteurs sur des sites "anthroporéchauffistes", et tu verras les réactions ....
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Re: Nouveau livre climato sceptique : "l'innocence du carbon

Message par GillesH38 » 08 nov. 2013, 07:34

ABC a écrit : Non, ce sont les climatos(c)eptiques qui se nomment ainsi. Ils ne cherchent pas à discuter mais à insister sur le fait que toute tentative de diminuer la consommation d'énergie fossile est mauvaise. ...
PS : en réalité, aucune des mesures proposées pour "lutter contre l'effet de serre" n'a pour conséquence de diminuer la consommation d'énergie fossile, puisque personne ne pose une limite à la distribution de richesse de l'humanité. Elles ne visent qu'a réduire l'intensité énergétique, ce qui est très différent, comme je tente de l'expliquer (j'espère de manière didactique) sur mon blog….
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Re: Nouveau livre climato sceptique : "l'innocence du carbon

Message par oleotax » 08 nov. 2013, 09:55

@Gilles
II y a de toutes façons peu de personnes sensibles au pic, mais beaucoup de ceux sensibles au pic sont sceptiques, non pas sur les théories climatiques, mais sur les scénarios d'émission.
-----------------------------------------------------------------
Pas sûr; nous sommes bien ici sur un site dédié au pic du pétrole et je pense que les climatosceptiques y sont plutôt rares ; mais je pense qu'au fond les gens ont beaucoup plus peur du peak oïl que des catastrophes annoncées par les rechauffistes ; c'est pourquoi ils ne veulent pas croire au pic oïl , ou saute sur les hydrocarbures de roche mère pour éluder le problème , alors que les cata climatiques sont considérées comme une fatalité et mieux supportables avec deux degrés de plus comme la misère au soleil d'Aznavour

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Re: Nouveau livre climato sceptique : "l'innocence du carbon

Message par williams » 08 nov. 2013, 10:02

De mettre des taxes carbones (écotaxes,...) pensez-vous que cela pourrait jouer un rôle sur la diminution de CO2 en France, alors les transporteurs et nous tous on est obligés de prendre un véhicule dans certaines situations (faire les courses, amener les enfants à l'école, quand les trajets sont long...) surtout dans les petites et moyennes villes où il n'y a pas de métro et ou bus ??

Williams

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Re: Nouveau livre climato sceptique : "l'innocence du carbon

Message par oleotax » 08 nov. 2013, 11:34

williams a écrit :De mettre des taxes carbones (écotaxes,...) pensez-vous que cela pourrait jouer un rôle sur la diminution de CO2 en France, alors les transporteurs et nous tous on est obligés de prendre un véhicule dans certaines situations (faire les courses, amener les enfants à l'école, quand les trajets sont long...) surtout dans les petites et moyennes villes où il n'y a pas de métro et ou bus ??

Williams
Williams , c'est bien pire que cela ; si tu ne détruis pas l'argent récolté avec les écotaxes , c'est comme si tu pissais dans un violon; cet argent servira à créer d'autres richesses et sera donc réinjecté dans le circuit de consommation des énergies

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Re: Nouveau livre climato sceptique : "l'innocence du carbon

Message par GillesH38 » 08 nov. 2013, 11:59

de toutes façons il y a déjà des taxes sur le carbone, en particulier la TIPP … l'intérêt premier est surtout de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'état. C'est comme les taxes sur le tabac, ils seraient bien embêtés si c'était tellement efficace que ça empêcherait les gens de fumer …
et évidemment, le problème principal est que même si on arrivait à faire baisser de 50 % la consommation de fossiles de l'OCDE, ce qui serait déjà un exploit inimaginable, ça ne laisse que 50 % de plus au reste du monde, alors qu'ils sont 5 fois plus nombreux … on ne voit pas pourquoi ils se priveraient de se jeter dessus ! et si par un autre miracle ils ne le feront pas, ce sont juste nos descendants qui les consommeront …

Il y a eu un précédent historique évident : la "dent " de consommation de pétrole dans les années 80, quand les pays occidentaux ont cherché à se débarrasser de leurs centrales au fioul après les deux chocs pétroliers, en les remplaçant massivement par des centrales nucléaires ou au gaz, en faisant faire une économie assez substantielle de 10 % à la consommation globale.. Il n'a même pas fallu 10 ans pour que l'économie réalisée soit bouffée par la croissance mondiale.

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Re: Nouveau livre climato sceptique : "l'innocence du carbon

Message par oleotax » 08 nov. 2013, 12:30

Message pour ABC
Nicias a écrit:

On attend un seul exemple de recherche climato-sceptique financée par les big oil.

Quel gros mensonge Un seul exemple. J'avoue que la mauvaise foi et le culot du climatos(c)eptique moyen me sidère.
-----------------------------------
Certes , mais ce sont des broutilles en comparaison de ce que touchent les associations écologiques et qui ne relèvent pas que du mécénat et comme dit ailleurs ; voir ici

viewtopic.php?f=29&t=4314&p=354067#p354067

Au fait parmi quels profiteurs du RCA vous classez vous ? Parce que à part Rémundo vous seriez un des rares climato réchauffistes qui ne trouvent pas un intérêt quelque part dans ces annonces catastrophiques

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Re: Nouveau livre climato sceptique : "l'innocence du carbon

Message par Nicias » 08 nov. 2013, 12:35

ABC,
Ce n'est pas -15°C, c'est -18°C, ce n'est pas un chiffre idiot, c'est une température effective(Gilles explique cela très bien sur son blog, tu devrais y aller, c'est très didactique)
Comme la terre n'est pas un corps noir (n'a pour commencer pas une température uniforme), c'est un chiffre idiot.
C'est même doublement idiot puisque c'est un calcul à albédo constant.
C'est ou le blog de Gilles ?
Un seul exemple
Il est valable mais ça n’empêche pas la poutre nucléaire. Je propose d'en rester là sur le sujet de la science dans le caniveau.

Gilles,
C'est comme les taxes sur le tabac, ils seraient bien embêtés si c'était tellement efficace que ça empêcherait les gens de fumer …
Si les gens arrêtent de fumer, il utiliseront leur argent pour remplir le réservoir de leur voiture ;)

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Re: Nouveau livre climato sceptique : "l'innocence du carbon

Message par Nicias » 08 nov. 2013, 12:43

Les taxes sur l'essence limitent la consommation d'essence. L'Etat et les collectivités locales peuvent y trouver leur intérêt.
_Cela limite la pollution et donc les coûts sur le système de santé.
_Cela limite la taille des véhicules et donc l'entretient des routes, la taille des place de parking, la dangerosité des accidents et tout un tas d'externalités auxquelles je ne pense pas en moins de 5 mn.

Bien sur cela est indépendant de la théorie du peak-oil ou du RCA.

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Re: Nouveau livre climato sceptique : "l'innocence du carbon

Message par yvesT » 08 nov. 2013, 12:51

Nicias a écrit :YvesT,

Pire !
Je suis économiste :mrgreen:
Ah bon, et par définition les économistes ne sont pas au courant que si l'intégrale d'une fonction positive de 0 à l'oo est finie, alors la moyenne de cette fonction sur tout intervalle non nul admet un maximum, c'est ça ?

Etre "économiste" ou pas n'est certainement pas un critère majeur à ce propos...

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Re: Nouveau livre climato sceptique : "l'innocence du carbon

Message par GillesH38 » 08 nov. 2013, 13:06

Nicias a écrit :Les taxes sur l'essence limitent la consommation d'essence. L'Etat et les collectivités locales peuvent y trouver leur intérêt.
_Cela limite la pollution et donc les coûts sur le système de santé.
_Cela limite la taille des véhicules et donc l'entretient des routes, la taille des place de parking, la dangerosité des accidents et tout un tas d'externalités auxquelles je ne pense pas en moins de 5 mn.

Bien sur cela est indépendant de la théorie du peak-oil ou du RCA.
bien sûr, ça peut être efficace pour limiter la consommation annuelle, ce qui a effectivement tout un tas d'avantages.
Mais ça ne limite en rien l'intégrale consommée, on en garde pour plus tard, c'est tout.
Et finalement, le CO2 qui restera dans l'atmosphère ne dépendra que de l'intégrale consommée. Et si le pic arrive dans le siècle qui vient, la forme du pic n'a pas beaucoup d'importance sur le climat, vu les constantes de temps de réaction …
mon blog (plutôt en sommeil depuis 6 mois …) est ici : http://www.energieclimat.net
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Nouveau livre climato sceptique : "l'innocence du carbon

Message par Nicias » 08 nov. 2013, 13:40

Yves T,

Le modèle est faux. Ton intégrale n'est pas finie puisque le progrès technique en augmente sans cesse la taille.

En poussant les choses un peu loin, on peux dire que tant qu'on aura pas attaqué la fusion de l'hydrogène, on a pas entamé le stock de carbone et d'hydrogène disponible pour fabriquer des hydrocarbures.

Mais on ne va pas discuter du peak oil, c'est pas le lieu et on va tous avoir l'impression de pisser dans un violon. D'autant que je suis de la pire espèce de cornucopien, je suis près à défendre l'idée d'une croissance infinie dans un monde fini.

Gilles,

J'ai du mal à appréhender ton climato-scepticisme fondé sur les quantités de combustible fossile disponible.
Aurais-tu fait un calcul de coin de table quelque-part qui montre que par exemple, on a actuellement pas assez de charbon pour doubler le stock de CO2 dans l'atmosphère ?

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Re: Nouveau livre climato sceptique : "l'innocence du carbon

Message par Nicias » 08 nov. 2013, 14:53

Un autre intérêt de taxer: capturer la rente pétrolière.

http://www.accessecon.com/pubs/EB/2008/ ... 30001A.pdf

J'ai pas le temps de lire mais je suppose que le papier s'adresse bien au problème.

Tout ça pour dire que non, la TIPP n'est vraiment pas seulement un moyen pour l'Etat de prendre du pognon dans nos poches.

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