[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[po]

ben si la plupart le font, donne m'en un global dont le caractère négatif sur la société humaine est évident, et évidemment corrélé à la température ? . Espérance de vie, PIB, IDH ?

Question piège : donne moi un indicateur global précis et quantifié de la bonne santé humaine.
"partiellement" tu as la tension le taux de cholesterol, de triglycérides, de gamma gt, l'embonpoint, le rytme cardiaque,...
mais globalement et pour tous les problèmes de santé possibles ?

eh non, ça suffit pas tout à fait pour tester la causalité , il faut aussi corréler les fluctuations par rapport à la tendance linéaire. Par exemple si la température a beaucoup augmenté entre 1980 et 2000, puis peu entre 2000 et 2009, il faut que ton indicateur montre la même chose : forte dégradation entre 1980 et 2000, et stabilisation depuis 2000. Lequel proposes tu avec ces caractéristiques ?

(tu remarqueras qu'il est assez facile en revanche de trouver des indicateurs globaux corrélés à la production pétrolière, dans le sens ci-dessus : ce n'est donc pas une demande malhonnête de ma part ! )

La corrélation linéaire détecte un lien (mais tous les liens ne sont pas toujours décelés ainsi) ceci dit, ce lien peut ne pas être linéaire donc ta demande, bien qu'honnête , est trop exigeante !

l'espérance de vie qui augmente nettement.

[Lo]

l'espérance de vie qui augmente nettement.

Et l'incidence des cancers qui augmente à classe d'age fixé, n'est ce pas aussi un indicateur ?
D'ailleurs, sans être devin, le pic de l'espérance de vie devrait bientôt être atteint. Et je ne pense pas que mon principal contradicteur me contredira.

[GillesH38]

si tu parles de moi, je contredis pas que l'espérance de vie atteigne un pic, simplement ça ne sera probablement pas corrélé à la température . Il a connu un pic en URSS, et ça n'avait rien à voir avec le climat !

Si on écoute le discours actuel sur le RC, ça devrait provoquer des catastrophes sociales en série. Avant que ça devienne des catastrophes, on peut penser que ça devrait commencer par une influence négative globale, significativement mesurable. Cette influence négative existe-t-elle déjà, et mesurée comment ? sinon, quand est ce qu'on est censé pouvoir la mesurer, d'après les modèles ?

[po]

l'espérance de vie qui augmente nettement.

Et l'incidence des cancers qui augmente à classe d'age fixé, n'est ce pas aussi un indicateur ?
D'ailleurs, sans être devin, le pic de l'espérance de vie devrait bientôt être atteint. Et je ne pense pas que mon principal contradicteur me contredira.

tu dois être devin pour dire ça... l'espérance de vie augmente quasiment partout. alors oui il y a surement une limite à cette augmentation, mais de là à dire qu'elle va diminuer

[kercoz]

Si on écoute le discours actuel sur le RC, ça devrait provoquer des catastrophes sociales en série. Avant que ça devienne des catastrophes, on peut penser que ça devrait commencer par une influence négative globale, significativement mesurable.

Je pense que tu parles d'influences économiques notables. Elles passent peut etre inaperçues pour l'instant , a part des trucs comme les sècheresses et non productions australiennes . L'abandon de nombreuses parcelles de cultures comme la lavande ds le SE de la Fr ne frappe pas les esprits (elles etaient peut etre deja "limite" en concurence /etranger , du poin t de vue économique).
Tu poses le problème de façon linéaire stable ""avant que .... "", un article dont j'avais mis le lien (et que je serais bien infoutu de retrouver), disait que le plus grand risque du RC etait son probable comportement Chaotique du point de vue des productions agricoles . Du fait surtout de la structure actuelle du marché et du modèle . Les économistes , surtout etant infoutu de conjecturer un modèle non linéaire .
La seule solution serait le retour aux stocks locaux et globaux afin d'écrèter les extrèmes , ce qui est anti-libéral .

[Lo]

tu dois être devin pour dire ça... l'espérance de vie augmente quasiment partout. alors oui il y a surement une limite à cette augmentation, mais de là à dire qu'elle va diminuer

Cela me fait penser à la règle de succession de Laplace : ça augmente depuis longtemps donc ça va augmenter. C'est un argument probabiliste désuet.

On est sans doute entré en phase de déplétion du pétrole conventionnel. Sauf à partager plus équitablement les ressources et les technologies efficaces (ce qui est peu probable à cause des égoïsmes et du dogme libéral) je ne vois pas comment l'humanité pourrait continuer à s'épanouir comme elle l'a fait jusqu'à maintenant.

On pourrait, en théorie, concevoir une "déplétion" démographique (pétro-compatible) avec une augmentation de l'espérance de vie (forte diminution de la natalité) mais le poids des séniors sur les actifs entrainerait avec un retard, à nouveau, une diminution de l'espérance de vie. Le credo libéral sur ce sujet est l'augmentation de l'age de la retraite : les gens, fatigués, vivraient moins longtemps et il y aurait plus d'actifs (ou comment faire d'une pierre deux coups pour les nantis du capitalisme).

[GillesH38]

pour corréler des indicateurs humains à la consommation de fossiles, il n'y a aucun problème bien sur : taux d'éducation, espérance de vie, mortalité infantile, PIB, ... le choix ne manque pas !

pour les corréler inversement à la température, en revanche, c'est une autre paire de manche. En jetant un bref coup d'oeil à la courbe de HADCRUT

j'ai peur qu'on ne trouve même une corrélation POSITIVE entre tous les indicateurs mondiaux et les températures, y a même eu une baisse de T corrélée à la seconde guerre mondiale, les deux chocs pétroliers, et cette année avec la crise ! bon, je rigole, bien sûr...

[Alturiak]

N'avez-vous donc jamais songé que les conséquences négatives de l'augmentation de la température pourraient justement être masquées par les conséquences positives de le formidable explosion de la quantité d'énergie fossile disponible ? Jusque là, l'augmentation des fossiles aurait permis de parer ou de contourner les conséquences de l'augmentation de la température. Mais une fois le pic fossile atteint, ce ne serait plus le cas, et ces deux facteurs (énergie disponible en baisse, température en hausse) tireraient vers le bas les indicateurs positifs dont il a été question (PIB, espérance de vie...).

Réflexion qui s'accorde avec l'idée que sur des échelles de temps courts (quelques dizaines d'années) l'évolution de la production de fossiles a plus d'impact que celle de la température, tandis que cela s'inverse pour des échelles de temps plus importantes (notamment car alors la production de fossiles est faible et ne connaît pas de variations importantes).

[energy_isere]

.....
Cela me fait penser à la règle de succession de Laplace : ça augmente depuis longtemps donc ça va augmenter. C'est un argument probabiliste désuet.......

Toujours se rapeller le contre argument moderne :

Le poids de la dinde monte de jour en jour. La dinde est contente. Le fermier encore plus. Demain la dinde aura un poid encore plus important.

La veille de Noel, le fermier est encore plus content. La dinde ne peux plus y penser car le fermier lui a tranché le cou.

[ABC]

tu bottes en touche, je ne t'ai pas demandé un indicateur précis de quoi que ce soit, juste un indicateur qui se dégrade, correlé avec la température moyenne, y compris dans ses fluctuations (parce qu'évidemment comme le clame la religion pastafariste, le nombre d'habits de pirate est clairement anticorrélé avec la température moyenne du globe, donc il suffirait de se rhabiller en pirate pour lutter contre le RC !

Gilles, je pense que tu sais très bien que découvrir une telle corrélation est impossible, mais qu'il est largement hasardeux d'en tirer des conclusions. Vu que les effets du réchauffement climatique sont souvent de type indirects(et donc décalés dans le temps) et non linéaires, on ne peut repérer une telle corrélation.
On peut tout de même aller voir ceci:
http://www.greenfacts.org/fr/changement ... ts.htm#0p0, ce qui est un résumé du rapport du groupe II du giec.

[GillesH38]

bien sur que je le sais puisque je l'ai dit là. Je répondais ensuite à Lo qui parlait de "foutage de gueule", alors que je n'ai dit qu'une simple vérité que tu reconnais : il n'y a pour le moment aucun indicateur négatif global corrélé à la température. Ca pourrait arriver en cas de divergence climatique catastrophique, mais rien ne montre actuellement qu'on y soit , ou même qu'on s'en approche.

[Lo]

il n'y a pour le moment aucun indicateur négatif global corrélé à la température.

Il me semble que j'avais aussi répondu : ton indicateur global est une somme statistique d'indicateurs locaux, comme pour la santé humaine.
Je t'ai pris au mot avec l'histoire de la corrélation.
Je pense qu'à part qq nuances on est tous à peu près d'accord : la situation environnementale se dégrade (dégradation corrélée, au sens statistique, avec le réchauffement, j'insiste ), la situation climatique actuelle n'est pas catastrophique, en théorie on pourrait faire qu'elle ne le soit pas pour l'avenir mais on ne voit pas comment elle pourrait ne pas l'être avec les scénarios de conversion massive au charbon, et on a de bonnes raisons de penser que cette conversion se fera.
Chaque année la recherche apporte son lot de mauvaises nouvelles (dernièrement, évaluation en TeC, des emissions de HFC, qui sont en forte croissance, surtout dans les pays du sud).
Comme le dit ABC, il y a un effet retard avec le réchauffement donc si on n'infléchit pas l'activité économique maintenant alors il faut prier pour que l'état des réserves fossiles le fasse pour nous, sinon ce sera sans doute la cata.

Après, nos joutes sur le sens du mot "corrélé" ou sur la recherche d'un indicateur global, bien qu'amusantes, ne sont pas très à la hauteur des enjeux.

[GillesH38]

ça me parait au contraire fondamental dans une discussion politique ou sociétale. L'exemple des HFC est typique : tu dis qu'ils augmentent, et alors ? si tu ne quantifies pas l'impact négatif par rapport à l'impact positif , tu ne peux rien en déduire. Si ils augmentent à cause de l'emploi de réfrigérants qui diminuent le nombre de morts par intoxication alimentaire, et qu'on n'a pas de bonne solution de rechange, on fait quoi ?

Bien sur si il est possible de diminuer un impact négatif sans perdre de positif, personne ne contestera qu'il faut le faire. Mais si ce n'est pas possible, il faut faire des choix, et ça, c'est pas simple. Et il ne suffit pas de dire "oh ça augmente TEL aspect négatif particulier" pour conclure. Et la consommation de fossiles est INDENIABLEMENT à double conséquence, contradictoire. Simplement tous les indicateurs globaux que tu peux construire montrent actuellement que les fossiles apportent plus de richesse qu'ils n'en coutent, c'est juste une donnée économico-sociale de base. j'y peux rien! maintenant tu peux estimer personnellement que c'est le contraire, que le coût est supérieur à la richesse produite, mais ça suppose que tu aies une échelle de valeurs, dont finalement un indicateur global, qui te permette de l'estimer, en comparant quantitativement avantages et inconvénients. Je demande lequel c'est , c'est tout. Moi je peux proposer une loi interdisant purement et simplement les voitures sous le pretexte qu'il est absolument insupportable d'accepter que des milliers de jeunes meurent et des dizaines de milliers soient estropiés sans raison, tout ça juste pour gagner essentiellement quelques dizaines de minutes à des petits trajets !!!

. Mais je sais très bien que si je dis ça, personne ne me suivra !

[Lo]

. L'exemple des HFC est typique : tu dis qu'ils augmentent, et alors ? si tu ne quantifies pas l'impact négatif par rapport à l'impact positif , tu ne peux rien en déduire. Si ils augmentent à cause de l'emploi de réfrigérants qui diminuent le nombre de morts par intoxication alimentaire, et qu'on n'a pas de bonne solution de rechange, on fait quoi ?

Une étude donne 5 à 9 Gt équivalent CO2 pour 2050.

pour l'article "prémaché" en français :
http://www.notre-planete.info/actualite ... atique.php

Je suis d'accord avec toi, c'est une question de valeurs : quelle valeur donne-t-on à l'avenir (proche, lointain) par rapport au présent. En finance on quantifie cela avec des taux d'intérêt. Au niveau de la société on "mesure" cela grâce au positionnement politique mais comme la politique n'est pas quantifiée, on palabre, on communique, on fait de la pédagogie (voir par exemple le Grenelle, les débats sur le réchauffement ou le PO), passionnant mais parfois épuisant.

[GillesH38]

non, mais là, c'est plus une question de valeurs, c'est une question de réalisme ! tu crois vraiment un graphique pareil


calculer une courbe de développement de la consommation des PVD alors qu'elle est imperceptible actuellement , et qu'elle "devrait" ne décoller qu'après 2012 (y a pas une fin du monde à ce moment là ? ) , pour atteindre finalement une conso/hab identique à celle des pays développés, ce qui semble supposer que chaque indien ou même burkinabais vivra comme un français moyen... faut que les climatologues arrêtent de respirer de l'ozone !!!