Les quota d'émissions CO2 et la bourse de la tonne de CO2

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: Les quota d'émissions CO2 et la bourse de la tonne de CO2

Message par appelezmoifritz » 04 juin 2008, 10:11

http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20080604/ ... 5ae06.html
Il fallait s'y attendre...
BONN (Reuters) - Les Etats-Unis annonceront lors du sommet du G8 au Japon en juillet qu'ils ne pourront pas se donner d'objectifs élevés de réduction des émissions de gaz à effet de serre d'ici 2020, a prévenu mardi Harlan Watson, négociateur américain en chef sur le climat.

......
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Re: Les quota d'émissions CO2 et la bourse de la tonne de CO2

Message par Krom » 04 juin 2008, 12:15

Ca laisse quand-même entendre qu'ils vont se donner des objectifs - des objectifs lamentables, certes, mais des objectifs quand-même. La dernière fois, ils n'en voulaient carrément pas.

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Re: Les quota d'émissions CO2 et la bourse de la tonne de CO2

Message par energy_isere » 06 juil. 2008, 23:38

Quotas de CO2 payants: les industriels dénoncent un coût "insoutenable"

Le projet de Bruxelles de rendre payants les quotas d'émissions de CO2 des industriels coûtera au secteur des centaines de millions d'euros, préviennent de nombreuses entreprises, qui brandissent la menace de délocaliser pour y faire face.

Alors que la France prenait la présidence de l'Union européenne mardi, l'Union des industries chimiques (UIC) françaises a dévoilé son estimation du coût de la mesure: 1 milliard d'euros annuels pour les 96 sites chimiques les plus polluants de France.

Pour son homologue allemande, la VCI, cela coûtera "plus d'un milliard d'euros" par an dès 2013, et "près de deux milliards" d'ici 2020. Aux Pays-Bas, les industriels de la chimie (3% du PIB), évoquent un surcoût annuel d'au moins un demi-milliard.

"Insoutenable", "grave menace pour la survie du secteur": des groupes de chimie aux cimentiers en passant par les sidérurgistes, les industriels s'inquiètent.

Environ 12.000 d'entre eux bénéficient aujourd'hui de quotas d'émissions alloués gratuitement par la Commission européenne. Un système qui permet aux entreprises les plus polluantes d'acheter des droits d'émissions supplémentaires auprès des entreprises les moins polluantes.

Mais ce dispositif pourrait disparaître en 2013. Pour atteindre son objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre, dont le CO2, de 20% d'ici à 2020, Bruxelles a proposé en janvier de rendre ces droits d'émissions payants, à travers un système d'enchères qui pourrait rapporter 30 à 80 milliards d'euros selon des experts.

De par son coût, ce nouveau système aurait l'inconvénient de plomber la compétitivité des industriels européens face à leurs concurrents en Asie, aux Etats-Unis et au Moyen-Orient, où un tel dispositif n'existe pas, font valoir les industriels.

"Nous adhérons totalement aux ambitions de Bruxelles. Mais il faut tenir compte du fait que notre industrie est extrêmement soumise à la concurrence internationale", souligne le président de l'UIC, Bernard Chambon.

Pour faire face, les industriels pourraient aller jusqu'à "délocaliser", préviennent-ils.

Pour le président de la fédération italienne de la sidérurgie, Giuseppe Pasini, le secteur risque "une réduction radicale de son activité en Europe", et Eurofer, la confédération européenne des industries du fer et de l'acier, a évoqué vendredi le risque de "perdre des dizaines de milliers d'emplois" européens.

Ces menaces relèvent du chantage, estiment certains écologistes et politiques.

Pour prouver leur bonne volonté, les industriels présentent des projets alternatifs. En France, la chimie propose d'allouer des quotas gratuitement jusqu'à un certain seuil d'émissions, défini en fonction des performances de chaque secteur. Au-delà, les quotas seraient achetés aux enchères.

Avantage selon l'UIC: un coût réduit à une fourchette de 50 à 100 millions d'euros annuels, pour un niveau de réduction des émissions similaire au projet de Bruxelles, et l'incitation de toutes les entreprises, polluantes ou pas, à les diminuer.

Les négociations européennes sur le climat et la réduction des émissions de gaz à effet de serre seront délicates, a averti jeudi l$îa France, qui a fait de ce dossier une priorité de sa présidence.

Le ministre de l'Ecologie, Jean-Louis Borloo, a dit vendredi "comprendre les craintes des industriels, des syndicats, sur un certain nombre de difficultés, de risques industriels et sociaux".

"Mais, fondamentalement, on n'a pas le choix", a-t-il déclaré à propos des objectifs du "paquet climat", qui intègre la refonte des quotas d'émissions.

Boursoram^

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Re: Les quota d'émissions CO2 et la bourse de la tonne de CO2

Message par Yves » 07 juil. 2008, 08:56

Si jamais on recherche les responsables, ils viennent de se dénoncer ...
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: Les quota d'émissions CO2 et la bourse de la tonne de CO2

Message par GlobalWarmingFR » 17 juil. 2008, 01:33

Quotas de CO2 payants: les industriels dénoncent un coût "insoutenable"
:lol:

On en reparlera dans 50 ans des coûts insoutenables. Mais à mon avis ce sera pas les mêmes. :-"

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Re: Les quota d'émissions CO2 et la bourse de la tonne de CO2

Message par Hubu » 27 nov. 2008, 17:44

Entre temps avec la crise économique les industries subisssent le rallentissement économique alors je comprend qu'ils ne veulent pas de cette taxe supplémentaire alors qu'ils rames déja assez comme ca et de toute manière si on les étrangle davantages ils délocaliseront

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Re: Les quota d'émissions CO2 et la bourse de la tonne de CO2

Message par mrlargo » 28 nov. 2008, 08:57

Entre temps avec la crise économique les industries subisssent le rallentissement économique alors je comprend qu'ils ne veulent pas de cette taxe supplémentaire alors qu'ils rames déja assez comme ca et de toute manière si on les étrangle davantages ils délocaliseront
Tout cela est très discutable, les entreprisent n'attendent ni les taxes ni les difficultés pour délocaliser. AMHA, les périodes incertaines favoriseraient plutôt le statut quo. Mais surtout, les quotas ne sont pas une "taxe" pour celles, un minimum responsable agisssant en conséquence, qui réussissent à avoir des quotas à revendre...
La différence entre l’amour et l’argent, c’est que si on partage son argent, il diminue, tandis que si on partage son amour, il augmente. L’idéal étant d’arriver à partager son amour avec quelqu’un qui a du pognon.
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Re: Les quota d'émissions CO2 et la bourse de la tonne de CO2

Message par Hubu » 28 nov. 2008, 23:26

Ca ne changeras pas grand chose de toute manière

Les entreprises qui sont soumises à une forte concurence internationales sois feront faillite, sois délocaliseront pour fuir notre pays sois vendront leur matière plus cher créant davantage de malaise social et de chomage bouffant au passage la compétitivité

Par contre le métallurgiste Chinois va se frotter les mains car lui est sur et certain de trouver du boulot si il y a délocalisation

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Re: Les quota d'émissions CO2 et la bourse de la tonne de CO2

Message par Hubu » 05 déc. 2008, 05:15

Un article intéréssant qui conforte ce que je pense et ce que GillesH38 m'as dit

LUTTES
Environnement ou chômage, faut-il choisir ?INDUSTRIE LOURDE / vendredi 5 décembre par Laurent Léger
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Alors que se déroule en Pologne la conférence sur le climat, les producteurs de ciment, des empires financiers très polluants, menacent de se délocaliser si on les taxe plus… Chômage en vue !

En 2002, une dizaine de géants mondiaux du ciment avaient publié un Programme d’action pour un développement durable. Beau programme qui n’a pas trompé grand monde. Cette industrie lourde et dévoreuse d’énergie reste particulièrement polluante, et se retrouve dans le collimateur de la conférence des Nations Unies sur le climat, qui se déroule depuis lundi 1er décembre en Pologne. Samedi 6, Nicolas Sarkozy sera présent au sommet pour discuter du « paquet énergie-climat ». En clair, faire en sorte que les Etats réduisent drastiquement leurs émissions de carbone, particulièrement nocives pour l’atmosphère, l’Union européenne devant trancher lors du Conseil européen des 11 et 12 décembre.

Datée du 7 octobre 2008, une étude du Boston Consulting Group, que Bakchich a consultée, circule opportunément avant cette réunion de crise pour mettre en garde les Etats membres de l’Europe. Postulat de base : la demande de ciment continuera à augmenter en Europe. Révélation de l’étude : si les cimentiers sont taxés à terme sur 100% de leurs émissions de CO2 – ce que l’Europe risque de décider –, le coût sera tellement élevé qu’ils sera plus avantageux de se délocaliser hors d’Europe pour échapper à ces taxes nouvelles, par manque de compétitivité. « La délocalisation de la production du matériau de base du ciment s’accélérera en 2013 et continuera les années suivantes si la proposition actuelle de directive européenne est appliquée à l’industrie du ciment ».

Le leader mondial, le Français Lafarge, en première ligne
A la « bourse » où s’échangent les permis d’émission du CO2, 80% des droits d’émission sont actuellement alloués gratuitement, mais diminueront graduellement de manière à ce que 100% soient mis aux enchères d’ici 2020. Et ça coûtera évidemment cher… Selon le document, si la tonne de CO2 émise ne coûte que 25 euros, comme c’est le cas actuellement, « 81% de la production européenne de ciment se délocalisera hors de l’Europe ». Les enjeux sont gigantesques. Lafarge, le groupe français numéro un mondial du secteur (80 000 salariés), affichait près de 2 milliards de bénéfices en 2006. Le numéro deux, le Suisse Holcim (60 000 salariés), atteignait la même année les 2,8 milliards de profit.

« Les pays riches - si l’on met à part l’ex-bloc soviétique - ont laissé croître leurs émissions de 14,5 % entre 1990 et 2006, trahissant leurs engagements de Kyoto », a souligné dans Le Monde hier jeudi Sunita Narain, directrice du Centre for Science and environment. Lafarge, en 2001, avait promis qu’il réduirait ses émissions… A-t-il changé son fusil d’épaule ? Messieurs de la Commission européenne, faudra choisir entre le carbone ou le chômage…
Edit: chose que je ne savais pas ce n'est pas la forte consommation d'énergie des cimenterie en elle-même qui dégage le plus de co² mais le calcaire utilisé à très haute température dans la fabrication du ciment dans des haut-fourneaux selon le site de Lafarge (à 60%)

Peux t-on parler du co² issu de conbustible fossile dans ce cas ?

La je vois pas comment ont peux réduire les émission a part faire de l'efficacité énergétique pour l'utilisation de l'énergie du haut fourneaux mais le reste... ?

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Re: Les quota d'émissions CO2 et la bourse de la tonne de CO2

Message par GillesH38 » 05 déc. 2008, 08:06

le plus étonnant, c'est que ça puisse étonner..... bien sur, le darwinisme, ça marche pour tout. Si on taxe le carbone dans l'OCDE et pas dans les PVD, eh ben on va tout délocaliser et puis voila. Meme chose que ce qu'on a fait pour les coûts salariaux.

Il faut bien voir que tout ça est deja dès le départ dans l'idée que taxer le carbone va regler le probleme du CO2. Avec tout le respect que j'ai pour JMJ, je pense de plus en plus que c'est une erreur de raisonnement. Le CO2 émis dans le cours du XXIe siecle ne dépend que d'UN paramatre important, un seul : le nombre de tonnes de charbon, de gaz et de pétrole qu'on extraira de la terre et qu'on brulera. En quoi une taxe modifie t elle ce nombre? en rien du tout. Absolument rien. Ca orientera juste qui le consommera, et en combien de temps. Mais le CO2 se fiche (à peu près) totalement de ça.

L'erreur de raisonnement est que tout ce qu'on peut faire, c'est essayer d'améliorer le rapport CO2/richesse produite (j'ai failli parler de PIB...oups !). Sauf qu'on raisonne apres comme si la richessse produite au XXIe siecle etait une constante connue à l'avance, et que donc la quantité de CO2 produite allait diminuer si on diminuait l'intensité carbonée. Il suffit de réfléchir 5 minutes pour voir que ce n'est pas du tout ça. C'est plutot la quantité de CO2 qui dépend des réserves, et la richesse produite qui s'adaptera. Tant qu'on n'aura pas eu le courage de dire que si on veit limiter le CO2, il faut tout betement fermer des gisements ou ne pas y toucher (ce que personne ne réclame), on tournera en rond avec des mesures inutiles.
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Re: Les quota d'émissions CO2 et la bourse de la tonne de CO2

Message par Yves » 05 déc. 2008, 08:40

J'appuierait Gilles en disant que le problème, c'est d'avoir transformé un problème d'émission de CO² en problème d'argent.

Les boites ne cherchent pas à emettre moins de CO², elles cherchent à ganger plus d'argent.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: Les quota d'émissions CO2 et la bourse de la tonne de CO2

Message par Alturiak » 05 déc. 2008, 09:22

Yves a écrit :J'appuierait Gilles en disant que le problème, c'est d'avoir transformé un problème d'émission de CO² en problème d'argent.

Les boites ne cherchent pas à emettre moins de CO², elles cherchent à ganger plus d'argent.
Jolie contradiction, en seulement deux phrases !
Les boîtes cherchant en effet non pas à émettre moins de CO2 mais à gagner plus d'argent si on veut les faire émettre moins de CO2 c'est bien sur l'argent qu'il faut jouer.
GillesH38 a écrit :Le CO2 émis dans le cours du XXIe siecle ne dépend que d'UN paramatre important, un seul : le nombre de tonnes de charbon, de gaz et de pétrole qu'on extraira de la terre et qu'on brulera. En quoi une taxe modifie t elle ce nombre? en rien du tout. Absolument rien. Ca orientera juste qui le consommera, et en combien de temps. Mais le CO2 se fiche (à peu près) totalement de ça.
Tu as raison d'insister sur ce point, et notamment sur le fait qu'au final personne ne réclame la fermeture de gisements. Mais tout de même une taxe et donc le comportement des acteurs du marché peut avoir un impact sur ce nombre. Si la conso baisse, la production aussi, on le constate d'ailleurs... On peut également taxer d'avantage le charbon pour que la demande se réoriente vers le gaz qui est un moindre mal, voire vers la biomasse.
L'écart relatif est toutefois faible, certes, et c'est pourquoi réclamer la fermeture de gisements serait un acte à la fois fort et nécessaire.

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Re: Les quota d'émissions CO2 et la bourse de la tonne de CO2

Message par Yves » 05 déc. 2008, 09:41

Alturiak a écrit :
Yves a écrit :J'appuierait Gilles en disant que le problème, c'est d'avoir transformé un problème d'émission de CO² en problème d'argent.

Les boites ne cherchent pas à emettre moins de CO², elles cherchent à ganger plus d'argent.
Jolie contradiction, en seulement deux phrases !
Les boîtes cherchant en effet non pas à émettre moins de CO2 mais à gagner plus d'argent si on veut les faire émettre moins de CO2 c'est bien sur l'argent qu'il faut jouer.


Absolument pas !! [-X
Tu prends cela comme une évidence, mais c'est un lieu commun :^o qu'il faut démonter.
Si le CO² coûte cher à une entreprise, alors elle va chercher le moyen le plus simple de gagner plus d'argent. Or on le sais bien, diminuer les émission n'est si simple, si financièrement indolore. (le coût de la tonne de carbone n'ayant aucun rapport avec le coût réel pour l'entreprise de diminuer son émission, et les coûts étant différent en fonction de chaque activité, c'est en plus une raison de situation bien plus complexe que sur le papier)

Or l'argent est substituable. 100€ de carbone vallent autant que 100€ de salaire (charges comprises), de transport etc etc.

A un décideur qui se trouve avec un surcoût carbone de 100, la solution existante est toute tracée : délocaliser en europe de l'est, en asie, en afrique francophone ... Utiliser le hausse du chomage pour faire pression sur les salaire, en recourant à plus de CDD. Profiter de la crise que virer des seniord cdi et prendre des jeunes cdd à la place. Bref, les recettes pour réduire les coûts existe depuis des dizaines d'années, et elles sont toutes plus simples que la réduction d'émission de carbone. Ce sont elles qui seront mis en oeuvre.

On a transformé un problème écologique en problème d'argent, et il sera résolu comme un problème d'argent sans aucun affect écologique. La solution la plus rentable sera choisie... et ce n'est que marginalement une réelle diminution du carbone émis.

Si la délocalisation d'une boite produit encore plus de carbone mais permet d'éviter le coût de la taxe en France, que crois tu qu'il sera choisi ?
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: Les quota d'émissions CO2 et la bourse de la tonne de CO2

Message par Alturiak » 05 déc. 2008, 11:45

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis. Mais, comme tu l'as dit, les boîtes sont là pour faire de l'argent, donc le seul moyen de les impacter est d'agir sur l'aspect financier.

Je ne suis en revanche pas d'accord avec ceci :
On a transformé un problème écologique en problème d'argent
Je dirais plutôt qu'on a transformé un non problème écologique en problème d'argent. Toi-même tu le dis : les boîtes se foutent d'émettre moins de CO2. Aucun problème écologique ne se posait donc pour elles. Je ne vois pas en quoi ce n'est pas un mieux, une amélioration, un pas en avant, que d'au moins les rendre conscientes du problème (qui lui est là, qu'elles le voient ou pas) en le transformant en problème d'argent.
Ceci dit, tu as raison sur le fait que cela peut au final empirer la situation si la solution la plus avantageuse financièrement s'avère plus émettrice de CO2. Dans ce cas il faut créer des lois plus précises pour rendre impossible le choix de cette solution.

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Re: Les quota d'émissions CO2 et la bourse de la tonne de CO2

Message par GillesH38 » 05 déc. 2008, 11:50

Alturiak a écrit : Si la conso baisse, la production aussi, on le constate d'ailleurs... .
ben non justement.... pas dans le cas où la production totale connait un pic dans la période considérée ! ;-). Baisser la conso ne joue qu'avant le pic, mais alors, apres le pic il reste plus de réserves, et ensuite la conso sera SUPERIEURE a ce qu'elle aurait été si on avait plus consommé avant, l'intégrale étant constante. A moins qu'on s'assure que la conso reste toujours inférieure et baisse aussi au moment où le pic aurait été passé avec une conso supérieure... ce que bien sur on est totalement incapable d'assurer, et meme de savoir : il n'y a qu'au moment du pic réel, et meme un peu apres, qu'on est au courant qu'il a eu lieu !
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