climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[Goofy]

Gilles, j'ai compris que vous n'étiez pas d'accord avec la responsabilité de l'homme sur le réchauffement climatique. Par contre je pense que vous admettez comme tout le monde la responsabilité de l'homme dans l'augmentation de la concentration en C02 de l'atmosphère (utilisation des énergies fossiles).
Donc que remettez-vous en cause, le fait que le C02 soit un gaz à effet de serre, l'importance de l'effet de serre du CO2, ou bien la proportion de C02 ayant une origine anthropique ?
Pour ma part, je ne suis sûr de rien...

[Alturiak]

Gilles, j'ai compris que vous n'étiez pas d'accord avec la responsabilité de l'homme sur le réchauffement climatique. Par contre je pense que vous admettez comme tout le monde la responsabilité de l'homme dans l'augmentation de la concentration en C02 de l'atmosphère (utilisation des énergies fossiles).
Donc que remettez-vous en cause, le fait que le C02 soit un gaz à effet de serre, l'importance de l'effet de serre du CO2, ou bien la proportion de C02 ayant une origine anthropique ?

Tu ne dois pas l'avoir beaucoup lu pour poser cette question. Le pauvre se tue à répéter sa thèse...

[Goofy]

J'avoue que je n'ai effectivement pas lu les 20 pages. J'ai compris son problème d'absence de corrélation entre les proxies et les températures instrumentales, mais sur le C02 je n'ai pas compris son point de vue.
Peux-tu m'éclairer ?

[ABC]

non, ta conclusion est fausse, l'existence d'un biais ne signifie pas du tout que l'Arctique ne se réchauffe pas plus que le reste. Il semble que la variabilité naturelle de l'Arctique soit nettement plus grande qu'ailleurs, ce qui est normal puisque l'influence relative sur le bilan thermique est faible (à la fois par la faible superficie et par le fait que le facteur de pondération pour la température effective est en T^3, les zones froides ont moins d'influence sur le bilan thermique que les chaudes).

La question n'est pas l'Arctique, mais le fait que les zones urbanisées ne montrent pas de tendance particulière à se réchauffer par rapport au reste. Cela ne peut s'expliquer que parce que ces zones subiraient une évolution naturelle descendante qui masquerait par l'effet de l'ilôt de chaleur urbain. Ce n'est bien sûr pas impossible, a mais c'est tout de même un sacré hasard.

ce que je constate, c'est que le panel d'experts du GIEC n'est pas capable de porter un regard critique sur la littérature, il ne fait que les compiler. Et si il "avale" les prévisions des agences officielles sur les scénarios sans rechigner, il n'y a pas de raison qu'il soit critique sur les mesures de température.

La grosse différence, c'est que pour ce qui est de ces mesures, ceux qui rédigent les rapports du giec sont compétents pour juger de leur valeur.Je te rappelle d'ailleurs que ces reconstitutions de températures sont réalisées par plusieurs organismes différents, qu'elles sont confirmées par des données satellites et de ballons sondes pour la période récente et ,à moins d'envisager une conspiration(ce que tu ne fais pas d'après tes dires), il me paraît assez difficile de juger qu'elles sont fausses.
Pour ce qui est des corrections, si tu as lu l'article d'Hansen un peu sérieusement, tu ne peux que constater qu'il y a de vraies raisons pour les faire. Si, par exemple, on change une station en élevant son altitude de 100 m, il apparaît logique de faire une correction. Quant à l'incertitude portant sur cette correction, elle me semble largement écrasée par l'effet statistique.

Seulement l'attribution du RC aux activités humaines repose sur d'autres arguments. Je t'ai indiqué par exemple l'existence de données indiquant un effet de serre renforcé avec une rétroaction de la vapeur d'eau en marche.

je ne vois pas en quoi ça répond au problème des proxys et de la quantification de la variabilité naturelle dans le passé, en comparaison avec l'observée?

Il me semblait que, à la suite des climato-s(c)eptiques tu insistait sur les reconstitutions des températures historiques parce que tu y voyais un argument contre la nature exceptionnelle et anthropique du RC actuel.
En fait, on pourrait tout à fait dire le contraire: s'il faisait plus chaud au Moyen-âge, c'est que la sensibilité climatique est plus forte que ce qu'on craignait, et que par conséquent, sa réponse au forçage du aux GES pourraient plus importante qu'on le craignait.

Le GIEC est censé être une collection d'experts faisant une synthèse sur les connaissances sur le climat. Il n'est PAS censé défendre "un camp", et en réalité il ne DEVRAIT pas y avoir de camp. L'expression "climato-sceptique" n'a aucun sens dans une démarche scientifique.

Le terme s(c)eptique est celui qu'ils utilisent eux-mêmes(sauf pour les parenthèses ). D'autre part, je ne vois pas très bien comment on peut, pour une grande partie d'entre eux, qualifier leur démarche de scientifique. Il se trouve quand même que pour la très grande majorité, leur "contribution" à la science du climat se limite à une chose: remettre en cause l'attribution du réchauffement climatique aux GES.

D'après le "climat-sceptique" McIntyre (que vous soyez ou non d'accord avec lui, c'est toujours intéressant d'écouter ce que disent les contradicteurs) les derniers développements sur le "climategate" s'adressent - un peu ironiquement - vers "le contexte" dans lequel le fameux mail de Jones pour "cacher le déclin" a été écrit. (l'argument souvent entendu étant "vous ne pouvez pas interpréter un mail sorti de son contexte" donnant effectivement envie d'en savoir un peu plus sur ce fameux "contexte"). Il apparait en réalité que ce mail faisait partie d'un échange nourri sur la pertinence de faire apparaitre ou non les proxys "qui descendent" de Briffa , pas sur n'importe quel graphique , mais sur la fameuse courbe de hockey de l'AR3 de 2001, qui reprend la courbe de Mann 98), au cours d'une réunion du GIEC de septembre 99

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... -them.html

il apparait que le "truc" (qui "arrange" indéniablement les courbes) a donc été mûrement prémédité et piloté par la "hockey team" qui controlait la façon dont le GIEC présentait les résultats scientifiques. C'est quand meme perturbant

Le giec est un organisme qui essaie d'expliquer l'état des connaissances scientifiques à des politiques qui n'ont en général pas de connaissance sur la question. Cela peut amener à chercher des images parlantes. C'est ce qui a été fait avec ce "hockey stick" et son prolongement par des projections: cela n'est pas une démarche rigoureuse scientifiquement, mais c'était un moyen de faire passer le message à des gens qui n'auraient pas la capacité, le temps ou la patience de lire une explication détaillée(il n'y a qu'à écouter les propos de notre président sur la question...)
Sincèrement, je ne sais pas si tu fais parfois des conférences destinées au grand public, mais si c'est le cas, je suis sûr que tu simplifies ton propos et que tu éludes certaines difficultés afin d'être mieux compris et d'éviter d'avoir à te lancer dans des explications trop longues.


Voilà pour le contexte particulier. Pour le contexte général, je voudrais reprendre un extrait de l'article du Daily mail, qui rapporte les propos de Roger Pielke:

They reveal that some of these scientists saw themselves not as neutral investigators but as warriors engaged in battle with the so-called sceptics.

Il y a bien en effet une guerre que les s(c)eptiques mènent contre l'idée d'un réchauffement climatique dû aux émissions de GES, depuis maintenant 20 ans.:
A regarder :http://www.youtube.com/watch?v=2T4UF_Rmlio

Ajoutons un point important
Il semble bien que Mc Intyre ait sélectionné les bouts d'emails pour pouvoir raconter l'histoire à sa façon:
http://deepclimate.org/2009/12/11/mcint ... -skeptics/

[ABC]

J'avoue que je n'ai effectivement pas lu les 20 pages. J'ai compris son problème d'absence de corrélation entre les proxies et les températures instrumentales, mais sur le C02 je n'ai pas compris son point de vue.
Peux-tu m'éclairer ?

Tu as raison, la position de Gilles n'est pas claire. Je ne crois pas qu'il remette en cause l'origine humaine de l'augmentation de la concentration en CO2, encore moins son rôle de GES. Il se contente de douter de la sensibilité climatique mais ne répond pas quand on lui signale que la rétroaction de la vapeur d'eau semble bel et bien attestée par des données.

[mrlargo]

Si tu veux un peu plus de détail sur l'avis de Gilles sur le sujet tu peux le trouver là...:

http://forums.futura-sciences.com/debat ... eoeoe.html

http://forums.futura-sciences.com/envir ... trole.html

http://forums.futura-sciences.com/comme ... -unis.html

http://forums.futura-sciences.com/envir ... ost2629729

http://forums.futura-sciences.com/comme ... doeil.html

http://forums.futura-sciences.com/comme ... faits.html

http://forums.futura-sciences.com/comme ... -chez.html

bonne lecture

[Goofy]

Merci de la réponse.

Connaît la relation entre la quantité de fossile consommée (pour le pétrole par exemple) et l'augmentation attendue de la concentration en CO2 dans l'atmosphère ?

[GillesH38]

bah, pourquoi pas. Mais vu que les 2/3 de la période s'est déja écoulée, ça revient à parier sur la montée 2010 -2020, non? si je ne m'abuse , de 1990 à 2009, on n'a monté "que " de 0,2 °C. Tu paries donc sur 0,25 °C dans la prochaine decennie ?

Non, car ce n'est pas du tout la meme chose. Ce genre de torsion dans le pari me donne l'impression que tu n'es pas plus honnete que les defenseurs de la courbe de hockey. Une tendance lineaire sur 10 ans ce n'est pas assez long, il faut au moins 20 ans, et c'est un peu juste, 30 ans me parait raisonnable. Si tu regardes en tendance lineaire de 1979 a 2008, on est a 0.16 degres/decennie, je ne fais que parier sur le prolongement de cette tendance.

[/quote]
ouh là , je ne voulais pas etre malhonnete, c'etait juste une remarque mathématique !! il est peu plausible que la tendance linéaire sur 30 ans soit tres différente du segment joignant les extrêmes , donc ton pari revient à dire
(T(2020)-T(1990) ) /3 > 0,15

soit T(2020) > T(1990) + 0,45

soit T(2020)-T(2010) > 0,45 - (T(2010)-T(1990))

et comme à un an près on connait la différence sur les 20 dernières années, qui n'est que de 0,2 °C, ton pari revient à dire que
T(2020)-T(2010) > 0,25 °C non ?

@Gilles

Dans diagnostic de Copenhague:9-le futur , je lis cela :

Meinshausen et al. (2009) ont constaté que, si un total de 1000 gigatonnes de CO2 sont émis pour la période 2000-2050, la probabilité de dépasser la limite de 2 degrés de réchauffement est d'environ 25%. Sur la période 2000-2009, environ 350 gigatonnes ont déjà été émises, ce qui laisse seulement un budget de 650 gigatonnes pour 2010-2050.

En supposant le pic pétrole en 2008, cela nous donne déjà combien de gigatonnes de CO2 à venir (!! comme le signale le texte, c'est de la masse de CO2 et non de la masse de C) ?
En ajoutant le gaz avec un pic proche (2015?), cela donne combien ?
Combien reste t-il pour le charbon ?

avec mon scénario dépletionniste, on émettrait 1100 Gt de CO2. ce qui veut dire deux fois plus, mais bien sur ça ne veut pas dire du tout que l'effet va etre deux fois plus grand, parce qu'on regarde des différence qui sont amplifiées par l'effet ciseau. Il y a eu environ 1200 GT CO2 émise jusqu'a maintenant. Si on émet 650, ça fait 1850. si on émet 1100, ça fait 2300 soit 25 % de plus. Ca veut dire en gros que le CO2 rajouté dans l'atmosphère est de 25 % de plus. Comment ça se traduit sur les "probabilités" , j 'en sais rien. Par ailleurs, "la probabilité de dépasser 2°C" je vois même pas comment donner un sens à cette phrase. Probabilité évaluée suivant quelle loi probabiliste ? qui sait évaluer "la probabilité pour qu'un modèle climatique soit vrai" et sur quel critère ?

[GillesH38]

La question n'est pas l'Arctique, mais le fait que les zones urbanisées ne montrent pas de tendance particulière à se réchauffer par rapport au reste. Cela ne peut s'expliquer que parce que ces zones subiraient une évolution naturelle descendante qui masquerait par l'effet de l'ilôt de chaleur urbain. Ce n'est bien sûr pas impossible, a mais c'est tout de même un sacré hasard.

l'effet jouant sur des fractions de degré, je ne pense pas que tu le voies sur une carte, la variabilité locale étant importante.

ce que je constate, c'est que le panel d'experts du GIEC n'est pas capable de porter un regard critique sur la littérature, il ne fait que les compiler. Et si il "avale" les prévisions des agences officielles sur les scénarios sans rechigner, il n'y a pas de raison qu'il soit critique sur les mesures de température.

La grosse différence, c'est que pour ce qui est de ces mesures, ceux qui rédigent les rapports du giec sont compétents pour juger de leur valeur.Je te rappelle d'ailleurs que ces reconstitutions de températures sont réalisées par plusieurs organismes différents,

justement, ces mails montrent que "les rédacteurs" et "les chercheurs" sont à peu près les mêmes. Et les organismes différents semblent partager à peu près les mêmes données ....

qu'elles sont confirmées par des données satellites et de ballons sondes pour la période récente et ,à moins d'envisager une conspiration(ce que tu ne fais pas d'après tes dires), il me paraît assez difficile de juger qu'elles sont fausses.
Pour ce qui est des corrections, si tu as lu l'article d'Hansen un peu sérieusement, tu ne peux que constater qu'il y a de vraies raisons pour les faire. Si, par exemple, on change une station en élevant son altitude de 100 m, il apparaît logique de faire une correction. Quant à l'incertitude portant sur cette correction, elle me semble largement écrasée par l'effet statistique.

alors si c'est si simple, pourquoi juste quelques années avant, la correction etait 2 fois plus forte ?

désolé, je te dis, un résultat de l'ordre de grandeur d'une correction qui varie elle même de 50 % d'une année sur l'autre, tu ne me feras pas avaler ça, et surtout pas avec des phrases lénifiantes du genre "voyons tu ne vas quand meme pas dire qu'il y a un complot " ! pas besoin d'un complot pour avoir des données approximatives !!

Seulement l'attribution du RC aux activités humaines repose sur d'autres arguments. Je t'ai indiqué par exemple l'existence de données indiquant un effet de serre renforcé avec une rétroaction de la vapeur d'eau en marche.

rétroactions qui ne provoquent aucune accélération depuis 10 ans, mouais, bizarre .. le CO2 n' a pas arrêté d'augmenter depuis !

Il me semblait que, à la suite des climato-s(c)eptiques tu insistait sur les reconstitutions des températures historiques parce que tu y voyais un argument contre la nature exceptionnelle et anthropique du RC actuel.
En fait, on pourrait tout à fait dire le contraire: s'il faisait plus chaud au Moyen-âge, c'est que la sensibilité climatique est plus forte que ce qu'on craignait, et que par conséquent, sa réponse au forçage du aux GES pourraient plus importante qu'on le craignait.

sensibilité à quoi au Moyen Age? quel était le forçage ?

Le terme s(c)eptique est celui qu'ils utilisent eux-mêmes(sauf pour les parenthèses ). D'autre part, je ne vois pas très bien comment on peut, pour une grande partie d'entre eux, qualifier leur démarche de scientifique. Il se trouve quand même que pour la très grande majorité, leur "contribution" à la science du climat se limite à une chose: remettre en cause l'attribution du réchauffement climatique aux GES.

pour autant que j'en juge, ils remettent surtout en cause la rigueur des mesures et des méthodes employées, et souvent, il me semble qu'ils ont certaines raisons pour le faire.

Le giec est un organisme qui essaie d'expliquer l'état des connaissances scientifiques à des politiques qui n'ont en général pas de connaissance sur la question. Cela peut amener à chercher des images parlantes. C'est ce qui a été fait avec ce "hockey stick" et son prolongement par des projections: cela n'est pas une démarche rigoureuse scientifiquement, mais c'était un moyen de faire passer le message à des gens qui n'auraient pas la capacité, le temps ou la patience de lire une explication détaillée(il n'y a qu'à écouter les propos de notre président sur la question...)
Sincèrement, je ne sais pas si tu fais parfois des conférences destinées au grand public, mais si c'est le cas, je suis sûr que tu simplifies ton propos et que tu éludes certaines difficultés afin d'être mieux compris et d'éviter d'avoir à te lancer dans des explications trop longues.

je ne prétends pas déterminer la politique mondiale avec ça !! dans l'ensemble, le GIEC me semble fonctionner avec des modèles climatiques incertains, des estimations de réserves fossiles improbables, et des théories économiques sur l'impact des mesures prises absurdes. Ca fait quand meme pas un tableau très reluisant ....

[Yves]

@ Gilles

Pour les probabilité d'un modèle , c'est très simple, on le fait tourner un bon millier de fois sans changer les data input, et on regarde la répartition d'un critère en output.
Dans le cas cité, si en imput on met 1000 Gt CO2 émis entre 20000 et 2050, et qu'on le fait tourner plein de fois, on dépasse 2°C d'augmentation dans 25% des cas "seulement".
On peut aussi le faire avec N modèles, et considéré une équiprobablilité entre les résultats de chaque modèle.

Ca veux simplement dire que selon nos meilleurs projections, injecter 1000GT de CO2 dans l'athmosphère entre 2000 et 2050 présente un risque non négligeable de dépasser 2°C (température politiquement admise comme "à ne pas dépasser")

Je te rappel que le fait de contester la validité du modèle ne fait en rien régresser la proba de 25% à zero %....

Pour ce qui est de ton scénario déplétioniste, cela signifie, vu qu'on a pas plus de données, que la probabilité que tu te trompe (que la température reste < à 2°C) est suppérieure à 25%. Reste à déterminer de combien.

Sans oublier que j'ai un doute sur la partie charbon à cause de la chine. Pas que je soit certain que cela dérape, mais disons que je pense que c'est la chine qui fera déraper ou pas ton scénario.

[tlc]

Bonjour Gilles,

Je trouve ton analyse sur la courbe de Mann intéressante, et je pense que tu as raison lorsque tu remets en cause les scénarios de croissance et de déplétion des énergies fossiles du GIEC. Par contre pour tes conclusions, je suis un peu moins d’accord.

Si j’ai bien compris, tu penses que la courbe en question a été volontairement accentuée à notre période pour la rendre plus spectaculaire. Et en te basant sur le fait que l’on a déjà connu par le passé des températures similaires à notre époque (Optimum climatique médiéval), tu en conclus donc que le RC a de grande probabilité d’être quasi naturel.

J’aimerais te poser une question, le CO2 est bien un GES, sa concentration a bien augmenté d’environ 40% depuis un siècle. Selon toi, dans quelle proportion cette nouvelle concentration a participé au réchauffement ? J’aimerais si possible, que tu le quantifies par rapport aux causes naturelles qui selon toi sont les plus importantes.

[parisse]

ouh là , je ne voulais pas etre malhonnete, c'etait juste une remarque mathématique !! il est peu plausible que la tendance linéaire sur 30 ans soit tres différente du segment joignant les extrêmes , donc ton pari revient à dire
(T(2020)-T(1990) ) /3 > 0,15

soit T(2020) > T(1990) + 0,45

soit T(2020)-T(2010) > 0,45 - (T(2010)-T(1990))

et comme à un an près on connait la différence sur les 20 dernières années, qui n'est que de 0,2 °C, ton pari revient à dire que
T(2020)-T(2010) > 0,25 °C non ?

Non, car quelle est la precision que tu as sur T(2010) ou T(1990) ?
Ou si tu preferes quelle est la sensibilite d'une regression lineaire sur 10 ans et sur 30 ans a un phenomene cyclique de courte periodicite comme El Nino (qui donne du +/-0.2 degre pendant 1 an environ) ou l'activite solaire (+ ou - 0.1 degre sur quelques annees)?
Par exemple, prenons les 10 ans 1989-1998, la pente de la regression est de 0.24/decennie. Or pour les 30 ans englobant cette decennie (1979-2008) on ne trouve que 0.16/decennie. On pourrait aussi faire l'exercice de remplacer la valeur de la derniere annee et voir quelle est la sensibilite a ce changement. Donc determiner T(2020)-T(2010) n'a pas de sens car les barres d'erreurs sont beaucoup trop grandes. Ensuite, meme si on le faisait avec une tendance lineaire, faire une tendance sur 30 ans n'est pas equivalent a faire une tendance sur 20 ans suivie d'une tendance sur 10 ans (la somme des carres des erreurs dans la tendance a 30 ans sera forcement plus grande que la somme sur 20 ans + la somme sur 10 ans). Enfin, la tendance lineaire sur 20 ans (1979-2008) donne 0.19 degres/decennie et donc 0.38, on est tres loin des 0.2 que tu donnes pour le rechauffement des 20 premieres annees.
Pour terminer, je reviens sur le choix de 0.15 degres/decennie. Si on veut tester le facteur de sensibilite du GIEC, il faut comparer les effets radiatifs du CO2 aujourd'hui/preindustriel avec 2 fois CO2, puis multiplier par le facteur du GIEC, qui est compris entre 2 et 4.5 degres (de rechauffement a terme, avec une valeur de 3 comme la plus probable). Ce qui donnerait comme fourchette de rechauffement a terme pour 385 ppm de CO2:
[ln(385./280.)/ln(2.)*2,ln(385./280.)/ln(2.)*4.5]=[0.91,2.06]
Faisons le meme calcul il y a 30 ans avec 335 ppm, on obtient la fourchette [0.51,1.16]. Il ne me parait pas deraisonnable de considere que c'est la difference entre les 2 qui s'applique en ce moment donc une hausse entre 0.13 a 0.3 par decennie. D'ou mon pari a 0.15/decennie qui me laisse une petite marge au cas ou l'activite solaire (a 0.1 degres) resterait durablement basse (mais ca ne laisse pas beaucoup de marge en cas de grosse eruption volcanique).
Derniere question: Gilles que serais-tu pret a parier de ton cote sur la tendance 1990-2020?

[ABC]

La question n'est pas l'Arctique, mais le fait que les zones urbanisées ne montrent pas de tendance particulière à se réchauffer par rapport au reste. Cela ne peut s'expliquer que parce que ces zones subiraient une évolution naturelle descendante qui masquerait par l'effet de l'ilôt de chaleur urbain. Ce n'est bien sûr pas impossible, a mais c'est tout de même un sacré hasard.

l'effet jouant sur des fractions de degré, je ne pense pas que tu le voies sur une carte, la variabilité locale étant importante.

Les fractions de degré représentant une moyenne, si la hausse est due à l'ilôt de chaleur urbain, alors pour les zones concernées cela ne doit pas être si négligeable...

justement, ces mails montrent que "les rédacteurs" et "les chercheurs" sont à peu près les mêmes. Et les organismes différents semblent partager à peu près les mêmes données ....

Ce sont les données des services météos du monde entier. Tu peux toujours considérer qu'ils sont constitués d'idiots incompétents ou bien de gens à la solde de je-ne-sais-quelle conspiration, mais avant de juger que les ajustements sont foireux, il me semble que la moindre des choses est d'essayer de savoir pourquoi ces ajustements ont été faits et comment ils ont été calibrés.
Tiens au fait, il semble bien que les services météos australiens donne une courbe tout à fait cohérente de l'évolution des températures pour l'aéroport de Darwin:http://scienceblogs.com/deltoid/2009/12 ... _lying.php

Le terme s(c)eptique est celui qu'ils utilisent eux-mêmes(sauf pour les parenthèses ). D'autre part, je ne vois pas très bien comment on peut, pour une grande partie d'entre eux, qualifier leur démarche de scientifique. Il se trouve quand même que pour la très grande majorité, leur "contribution" à la science du climat se limite à une chose: remettre en cause l'attribution du réchauffement climatique aux GES.

pour autant que j'en juge, ils remettent surtout en cause la rigueur des mesures et des méthodes employées, et souvent, il me semble qu'ils ont certaines raisons pour le faire.

Cela dépend desquels. Un certain nombre d'entre eux remet en cause à peu près tout: la physique de l'effet de serre, les mesures des concentrations en CO2, l'origine humaine de l'accroissement du CO2, la fonte des glaces, etc...
Pour ce qui est de McIntyre(qui semble être devenu ton inspirateur), son truc, c'est l'acharnement sur un point précis le hockey stick ou la position de tel station en oubliant tout le reste.
D'autre part, comme j'ai lu tes commentaires sur Futura-science, je te trouves quelque peu présomptueux de juger que les critiques sont fondées, vu que de ton propre aveu ta connaissance sur les reconstitutions de températures du dernier millénaire sont faibles et que tu n'as pas lu la littérature scientifique sur la question. Et pour répondre à ton objection, je n'ai, mon non plus pas lu ces articles, mais je ne me prononce certainement pas sur la valeur de ces recherches.

[GillesH38]

Non, car quelle est la precision que tu as sur T(2010) ou T(1990) ?
Ou si tu preferes quelle est la sensibilite d'une regression lineaire sur 10 ans et sur 30 ans a un phenomene cyclique de courte periodicite comme El Nino (qui donne du +/-0.2 degre pendant 1 an environ) ou l'activite solaire (+ ou - 0.1 degre sur quelques annees)?

ben, c'est facile, 0,2 °C sur 30 ans, ça agit sur 0,06 par décennie. Disons 0,25 +/- 0,05 alors .

je suis d'accord que j'ai fait ça à la louche, pour etre plus précis, il faudrait donner la condition sur le coefficient de la régression linéaire , Sxy/Sx^2 > 0,15 . Mais comme on connait déjà les températures sur les deux dernières decennies, je veux dire juste que tu peux simplifier ton pari en ne gardant qu'une condition sur les températures des 10 prochaines années (condition que j'ai la flemme de calculer exactement la maintenant mais qui ne pose aucun probleme de principe)

Derniere question: Gilles que serais-tu pret a parier de ton cote sur la tendance 1990-2020?

moi? rien. Je n'ai pas de certitude suffisante sur les modèles actuels pour prendre un quelconque pari, alors que je pense que les informations sur la production pétrolière sont plus fiables . A priori, j'aurai quand meme tendance à penser que ton pari a moins de 50 % de chance de gagner, donc je serais enclin tout de même à accepter un pari à 1 contre 1 ....

[GillesH38]

l'effet jouant sur des fractions de degré, je ne pense pas que tu le voies sur une carte, la variabilité locale étant importante.

Les fractions de degré représentant une moyenne, si la hausse est due à l'ilôt de chaleur urbain, alors pour les zones concernées cela ne doit pas être si négligeable...

toujours pas d'accord, tu ne peux pas voir un biais à l'oeil sur une distribution de variance supérieure au biais.

Tiens au fait, il semble bien que les services météos australiens donne une courbe tout à fait cohérente de l'évolution des températures pour l'aéroport de Darwin:http://scienceblogs.com/deltoid/2009/12 ... _lying.php

beuuehh.. y a aucune analyse détaillée dans ta référence !! on sait absolument pas quels ajustements ont été faits et sur quelle base. Juste des arguments d'autorité "ils ont fait ça et ils sont bons donc t'as tort". Tu sais quelle procédure détaillée la météo australienne a suivi pour établir cette courbe ??

D'autre part, comme j'ai lu tes commentaires sur Futura-science, je te trouves quelque peu présomptueux de juger que les critiques sont fondées, vu que de ton propre aveu ta connaissance sur les reconstitutions de températures du dernier millénaire sont faibles et que tu n'as pas lu la littérature scientifique sur la question. Et pour répondre à ton objection, je n'ai, mon non plus pas lu ces articles, mais je ne me prononce certainement pas sur la valeur de ces recherches.

je juge que les critiques sont fondées

a) parce que je pense avoir compris l'essentiel du raisonnement mathématique à la base

b) parce que ça me parait totalement confirmé par la superposition des différentes reconstructions qui sont toutes D'ACCORD avec les températures instrumentales, et entre elles, dans la période moderne, pour ensuite osciller dans tous les sens avec une mauvaise corrélation croisée manifeste dans le passé. Ce qui prouve parfaitement pour moi que la méthode assure GENERIQUEMENT un ajustement dans la période moderne, alors que dans le passé on peut avoir à peu près n'importe quoi , et il n'est pas difficile de comprendre que toute pollution par un proxy véreux ou meme que partiellement corrélé à T va noyer le signal reconstruit.