[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[GillesH38]

si c'est bien supérieur à ce qui était attendu, alors que le rythme de réchauffement moyen lui n'est pas supérieur, la conclusion logique serait plutot que ces records ne sont PAS dus au RC mais à autre chose non? par exemple j'ai déjà dit que la faiblesse de l'activité solaire était connue pour faciliter l'ondulation du vortex polaire et les incursions d'air très chaud du sud ou très froid du nord. Dans ce cas ce n'est absolument pas extrapolable linéairement dans le futur.
Si Météofrance agissait vraiment en organisme sérieux, elle ne ferait simplement pas ce genre de bulletin bidon.

[Paulad]

Un record pour un extremum ne rien sur la moyenne!
Tu prends le revenu record de Bernard Arnault et le revenu moyen des français quand l'un évolue à la hausse, l'autre se dégrade
Quand il faisait 43°C à Paris, tu aurais pu aller voir la température à Christchurch ou au milieu de l'Antarctique et faire la moyenne

Il ne va bientôt plus rester que les réchauffistes de l'hexagone pour croire qu'ils détiennent la vérité sur le climat

http://archive.stats.govt.nz/browse_for ... eries.aspx

QUOI??? L'évolution moyenne des températures en Nouvelle-Zélande est également croissante malgré que la France bat des records de chaleur ?? Qui l'aurait cru ????
Non mais sérieusement, si la valeur moyenne des températures est plus élevées sur Terre, forcément que la valeur maximale record a plus de chance d'être battue que la valeur minimale... (et ce qu'on voit à l'échelle locale c'est que les températures en France battent record sur record de chaleur)
C'est marrant parce que que tu as le bon raisonnement, "faire la moyenne sur plusieurs mesures", mais quand elle est faîtes sur des milliers de mesures, là tu remets en cause les relevés, la méthode, etc...

Il ne va bientôt plus rester que les réchauffistes de l'hexagone pour croire qu'ils détiennent la vérité sur le climat

Au final je ne sais pas si tu te rends compte mais c'est de toi dont tu parles : "Il ne va bientôt plus rester que les négationnistes d'Oleocene pour croire qu'ils détiennent la vérité sur le climat"
J'ai l'impression que tu navigues un peu à l'aveugle et que tu prends un peu ce qui vient chaque jour, n'importe quel info qui confirme ton biais cognitif, peu importe si cela a une cohérence avec ce que tu as dis le jour précédent.

[mobar]

http://archive.stats.govt.nz/browse_for ... eries.aspx

QUOI??? L'évolution moyenne des températures en Nouvelle-Zélande est également croissante malgré que la France bat des records de chaleur ?? Qui l'aurait cru ????
Non mais sérieusement, si la valeur moyenne des températures est plus élevées sur Terre, forcément que la valeur maximale record a plus de chance d'être battue que la valeur minimale... (et ce qu'on voit à l'échelle locale c'est que les températures en France battent record sur record de chaleur)
C'est marrant parce que que tu as le bon raisonnement, "faire la moyenne sur plusieurs mesures", mais quand elle est faîtes sur des milliers de mesures, là tu remets en cause les relevés, la méthode, etc...

ça fait 20 000 ans, que les températures augmentent, c'est toujours le cas après une ère glaciaire!
et quand la tendance se retournera, les températures plongeront comme ça s'est fait dans le passé, avant même que l'homme n'existe

Tant que tu n'auras pas intégré que notre existence dépend du bon vouloir de mère nature et que nos actions sur elle lui importe peu et ne comptent pour rien, tu pourras élaborer toutes les scénarii que tu veux tu seras à coté de la plaque. La nature se fout de l'homme et a vu bien plus de vissicitudes que l'on ne pourra lui en infliger. Sauver la planète, est une notion anthropocentrée, la planète n'a rien à cirer de l'homme!

Si on veut améliorer notre qualité de vie, confort, niveau de richesse ... c'est sur l'homme qu'on doit agir d'abord : population, éducation, besoins
Mais on a atteint un tel niveau d'abrutissement qu'on ne se rend même plus compte que l'on est devenu trop nombreux pour le navire

ça finira comme les vols de criquets dans une savane africaine, par une hécatombe dont la planète ne se rendra même pas compte!

[Paulad]

http://archive.stats.govt.nz/browse_for ... eries.aspx

QUOI??? L'évolution moyenne des températures en Nouvelle-Zélande est également croissante malgré que la France bat des records de chaleur ?? Qui l'aurait cru ????
Non mais sérieusement, si la valeur moyenne des températures est plus élevées sur Terre, forcément que la valeur maximale record a plus de chance d'être battue que la valeur minimale... (et ce qu'on voit à l'échelle locale c'est que les températures en France battent record sur record de chaleur)
C'est marrant parce que que tu as le bon raisonnement, "faire la moyenne sur plusieurs mesures", mais quand elle est faîtes sur des milliers de mesures, là tu remets en cause les relevés, la méthode, etc...

ça fait 20 000 ans, que les températures augmentent, c'est toujours le cas après une ère glaciaire!
et quand la tendance se retournera, les températures plongeront comme ça s'est fait dans le passé, avant même que l'homme n'existe

Tant que tu n'auras pas intégré que notre existence dépend du bon vouloir de mère nature et que nos actions sur elle lui importe peu et ne comptent pour rien, tu pourras élaborer toutes les scénarii que tu veux tu seras à coté de la plaque. La nature se fout de l'homme et a vu bien plus de vissicitudes que l'on ne pourra lui en infliger. Sauver la planète, est une notion anthropocentrée, la planète n'a rien à cirer de l'homme!

Si on veut améliorer notre qualité de vie, confort, niveau de richesse ... c'est sur l'homme qu'on doit agir d'abord : population, éducation, besoins
Mais on a atteint un tel niveau d'abrutissement qu'on ne se rend même plus compte que l'on est devenu trop nombreux pour le navire

ça finira comme les vols de criquets dans une savane africaine, par une hécatombe dont la planète ne se rendra même pas compte!

Et toi tant que tu n'auras pas intégré que l'échelle de temps n'est pas la même sur 20 000 ans que sur 100 ans alors peut-être que tu te rendras compte que si, l'homme agit sur le climat ! Il s'agit d'un changement majeur à l'échelle de la planète qui au lieu de se dérouler sur plusieurs milliers d'années se déroule en plusieurs dizaines d'année. L'adaptation n'est pas la même pour tous ! D'autant plus qu'au niveau cyclique, nous devrions tranquillement nous refroidir, et non l'inverse, mais çà tu te gardes bien de le préciser quand tu affirmes que le réchauffement est naturel.

Oui l'homme a une incidence sur la planète à son échelle; émission de CO2, épuisement des ressources naturels qui ont mis des centaines de millions d'années à se créer, asséchements des nappes phréatiques, réduction drastique de la biodiversité. Dire que l'action de l'homme n'a aucune incidence sur mère nature est une bêtise sans nom! La notion de sauver la planète que tu aimes bien employer c'est la sauver pour qu'elle reste vivable pour l'être humain. On s'en fout de savoir si la planète y survivra ou non (et tout le monde sait qu'elle y survivra sur ce forum), le sujet c'est Climat / Changement climatique et effet de serre.

Tu essaie de t'approprier la science ici et là quand elle te plait et occulte les données/observations qui ne vont pas dans ton sens, à grand coup de théories complotistes, qui, entre elles, n'ont même pas de cohérence. Ceci sans oublier de traiter d'abrutis tout ceux qui ont une vision différente de la tienne... Serais-tu un gourou ?

[Remundo]

bah bonne intervention de Paulad, mais Mobar va encaisser sans problème

[mobar]

Je vais même répondre pour éviter les amalgames et les confusions

Récapitulons ma position :
Le climat moyen n'existe pas, c'est une vue de l'esprit, tout comme une température moyenne de la planète n'a aucun sens physique, n'est pas calculable précisément avec les moyens disponibles ni reproductible avec la même précision dans l'histoire de l'humanité

Il y a une dizaine de climats génériques des centaines voire des milliers de micro climats et l'homme est équipé pour s'y adapter, d'ailleurs il a déjà survécu à une ère glaciaire

Le CO² émis par l'homme n'a qu'une influence négligeable sur les températures de la planète qui d'abord sont le résultat :
1- du flux d'énergie solaire reçu en permanence du soleil
2- d'une régulation assurée par les océans qui couvrent 70% de la planète (évaporation/condensation, couverture nuageuse, précipitations, albédo de la moyenne atmosphère, températures océaniques de surface, circulation thermohaline, Gulf Stream, El Nino ...)
3 - des courants de convection atmosphériques qui transfèrent l'énergie thermique de surface à la basse atmosphère et assurent les transferts via la condensation de la vapeur d'eau
4 - de l'albédo des surfaces terrestres non occultées par la couverture nuageuses (océans et mers, déserts, forêts tropicales ...) qui renvoit ou capture l'énergie du rayonnement solaire
5 - toutes les actions de la civilisation industrielle (déforestation, asséchement de mers, aménagements villes, désertification, exploitation de ressources dont les fossiles ...)

Le point 5 étant piloté principalement par la démographie incontrôlée de l'espèce et accessoirement par sa gloutonnerie sans limite conséquence d'un système politique voulu par la grande majorité des individus constituant l'espèce

Si tu as un autre mot qu'"abrutis" pour la grande majorité des individus qui constitue l'espèce, je prends!

Si on va vers un maximum comparable à l'optimum climatique de l'holocène (2 à 3 °C de plus que l'actuelle estimation) je ne vois pas ou est le problème

http://www.cnrs.fr/publications/imagesd ... racono.pdf

Au cours de la période interglaciaire actuelle, l’Holocène, le climat de l’Europe a connu une période plus chaude, souvent qualifiée d’optimum climatique.
La température estivale était supérieure de 2 à 3 °C à celle qu’on enregistre de nos jours. C’était il y a environ 6 000 ans, au moyen Holocène.

[Paulad]

Si tu as un autre mot qu'"abrutis" pour la grande majorité des individus qui constitue l'espèce, je prends!

Essaie "mes semblables". C'est de l'humour évidemment.

[Paulad]

Si tu as un autre mot qu'"abrutis" pour la grande majorité des individus qui constitue l'espèce, je prends!

Essaie "mes semblables". C'est de l'humour évidemment.

[mobar]

Le sens premier d'abruti :

Sens 1
Hébété, ahuri.
Synonymes : étourdi, ahuri

Le second sens est plus fataliste quant à la possibilité d'une amélioration

Sens 2
Dénué d'intelligence.
Synonymes : imbécile, idiot, crétin, stupide

Ce que disait Victor Hugo de l'enseignement des cultes et des curés que je trouve très adapté à la nouvelle religion du RCA :

Abrutir est un art. Les prêtres des divers cultes appellent cet art Liberté d'enseignement. Ils n'y mettent aucune mauvaise intention, ayant eux-mêmes été soumis à la mutilation d'intelligence qu'ils voudraient pratiquer après l'avoir subie. Le castrat faisant l'eunuque, cela s'appelle l'Enseignement libre

[Jeuf]

Un record pour un extremum ne rien sur la moyenne!

Non mais sérieusement, si la valeur moyenne des températures est plus élevées sur Terre, forcément que la valeur maximale record a plus de chance d'être battue que la valeur minimale... (et ce qu'on voit à l'échelle locale c'est que les températures en France battent record sur record de chaleur)

Oui

d'ailleurs, on pourrait ne pas gagner 2 ou 1 °C au niveau global, on pourrait bien avoir +0°C en climat moyen global, mais le simple fait d'avoir des extremum (mesurés à l'échelle d'un pays par exemple) qui sont de plus en plus écartés complique sérieusement la vie et les infrastructures économiques en climat tempéré.
Ce ne sont pas que la température maxi, mais aussi les précipitation max sur la journée, ou la vitesse du vent, ou le nombre de jours sans pluie...
D'ailleurs dans ces domaines, est-ce que des records sont battus, je ne sais pas.

[mobar]

C'est d'abord la complexité de la société créé par l'homme qui fait que des variations naturelles apparaissent insupportables, ensuite c'est la perte de contact avec la vraie vie dans les conditions naturelles, le hors sol des occidentaux remettra les pieds sur terre un jour ou l'autre

Les humains qui ne peuvent plus vivre sans un chauffage qui leur garantisse 19°C l'hiver et une clim réglée à 25°C l'été sont une construction artificielle

Toutes ces élucubrations climatiques n'auraient eu aucun sens, ni aucun impact chez les romains, les grecs, les chinois ou les indiens de l'antiquité

[Remundo]

Je vais même répondre pour éviter les amalgames et les confusions

Récapitulons ma position :
Le climat moyen n'existe pas, c'est une vue de l'esprit, tout comme une température moyenne de la planète n'a aucun sens physique, n'est pas calculable précisément avec les moyens disponibles ni reproductible avec la même précision dans l'histoire de l'humanité

Il y a une dizaine de climats génériques des centaines voire des milliers de micro climats et l'homme est équipé pour s'y adapter, d'ailleurs il a déjà survécu à une ère glaciaire

et tout ça est vrai.

Le CO² émis par l'homme n'a qu'une influence négligeable sur les températures de la planète qui d'abord sont le résultat :
1- du flux d'énergie solaire reçu en permanence du soleil
2- d'une régulation assurée par les océans qui couvrent 70% de la planète (évaporation/condensation, couverture nuageuse, précipitations, albédo de la moyenne atmosphère, températures océaniques de surface, circulation thermohaline, Gulf Stream, El Nino ...)
3 - des courants de convection atmosphériques qui transfèrent l'énergie thermique de surface à la basse atmosphère et assurent les transferts via la condensation de la vapeur d'eau
4 - de l'albédo des surfaces terrestres non occultées par la couverture nuageuses (océans et mers, déserts, forêts tropicales ...) qui renvoie ou capture l'énergie du rayonnement solaire
5 - toutes les actions de la civilisation industrielle (déforestation, asséchement de mers, aménagements villes, désertification, exploitation de ressources dont les fossiles ...)

Affirmation qui a tendance à contredire son début par la fin, mais qui dans l'ensemble est vraie aussi.

tout est dans le terme "négligeable"

Afin de limiter la polémique, voici les ordres de grandeur :
Terre sans atmosphère : Tmoy = -15°C
Terre avec atmosphère : Tmoy = 15°C

D'où effet de serre naturel : +30°C

Le forçage anthropique se joue sur +1 à +5°C dans l'état actuel de nos connaissances, et aussi en fonction de nos comportements futurs (pour lesquels je suis pessimiste).

Est-ce négligeable ? pour moi non, et ça n'est pas uniquement la question de la température, mais plus des conséquences qui peuvent en découler (du style dégazage des hydrates de méthane... ou d'autres autoamplifications mal connues qui pourraient arriver), et ces conséquences peuvent compromettre l'agriculture, et ça c'est très grave bien au-delà d'avoir un peu plus chaud, chose contre laquelle on pourrait trouver des moyens techniques pour survivre, voire s'en accommoder sans trop de dommages (d'ailleurs il y a 1 à 2 milliards d'Africains qui le vivent très bien sans beaucoup de technologie... par contre beaucoup de zones en Afrique sont stériles à cause de la chaleur).

[mobar]

L'"effet de serre" naturel, c'est d'abord la vapeur d'eau naturelle 12 à 13 000 Gt en permanence dans l'atmosphère selon la température, à laquelle tu rajoutes des gaz eux aussi naturels comme de CO2, le CH4, le N2O pour 2 000 à 3 000 Gt selon la température

Les GEC anthropiques dont on nous bassine (CO2 fossile, CH4 et N2O) c'est à tout casser 10 Gt/an dont la moitié en gros est éliminée tous les dix ans

Si on considère que l'on émet relativement "massivement" ces gaz depuis le début des années 50, il doit rester dans l'atmosphère moins de 500 Gt de GES dus à l'homme, ce qui fait 500/16 000 quelque chose comme 3% de la quantité de GES totaux présents dans l'atmosphère avant nos émissions "massives"
ça fait combien de centièmes de degré selon ton estimation : 3% d'un delta t de 30°C, un peu plus de 0.9°C

Pas de quoi grimper aux rideaux, les variations naturelles des derniers 20 000 ans ont été bien plus importantes que ça et comme dit notre ami Gilles ce n'est pas avec ce qu'il reste de fossiles à bruler qu'on va multiplier par 3 ou 4 cette élévation de température pour autant que le CO² anthropique ai quelque chose à voir avec cette affaire

[Paulad]

L'"effet de serre" naturel, c'est d'abord la vapeur d'eau naturelle 12 à 13 000 Gt en permanence dans l'atmosphère selon la température, à laquelle tu rajoutes des gaz eux aussi naturels comme de CO2, le CH4, le N2O pour 2 000 à 3 000 Gt selon la température

Les GEC anthropiques dont on nous bassine (CO2 fossile, CH4 et N2O) c'est à tout casser 10 Gt/an dont la moitié en gros est éliminée tous les dix ans

Si on considère que l'on émet relativement "massivement" ces gaz depuis le début des années 50, il doit rester dans l'atmosphère moins de 500 Gt de GES dus à l'homme, ce qui fait 500/16 000 quelque chose comme 3% de la quantité de GES totaux présents dans l'atmosphère avant nos émissions "massives"
ça fait combien de centièmes de degré selon ton estimation : 3% d'un delta t de 30°C, un peu plus de 0.9°C

Pas de quoi grimper aux rideaux, les variations naturelles des derniers 20 000 ans ont été bien plus importantes que ça et comme dit notre ami Gilles ce n'est pas avec ce qu'il reste de fossiles à bruler qu'on va multiplier par 3 ou 4 cette élévation de température pour autant que le CO² anthropique ai quelque chose à voir avec cette affaire

tu occultes la partie des conséquences qui pourraient en découler dont parle Remundo comme la fonte du permafrost qui libère CH4 et du CO2 etc.

[Remundo]

mais oui, la grande incertitude, ce sont des rétroactions positives multiples (auto-amplification)

Sur le puits de carbone océanique : rien que que le réchauffement amenuise ses capacités de stockage du CO2, même un océan trop réchauffé pourrait devenir emetteur de CO2

Déjà sur les océans, la conversion des banquises en surface liquide augmente la chaleur absorbée par la Terre
Sur les permafrots, il est déjà établi que ça dégaze du CH4 et du CO2

Un climat plus chaud augmente H2O atmosphérique qui est un GES

sur le puits de carbone végétal : une surchauffe ou autres phénomènes météo violents pourraient conduire à moins de stockage dans la biomasse... même si le CO2 favorise la photosynthèse, ça risque de ne pas empêcher les plantes de sécher ou d'être inondées, arrachées par les vents...

Les hydrates de méthanes océaniques : si ça commence à dégazer, ce sera catastrophique et nos +5°C nous paraîtront frisquets...

Le forçage anthropique, c'est un peu comme une étincelle, un détonateur d'une bombe climatique dont on ne connait pas la charge... d'autant plus que cette charge peut être variable par des effets de seuil (un peu comme des dominos instables). Alors vous avez les gars qui disent qu'il n'y a pas de souci, d'autres alarmistes, et enfin les intermédiaires qui sont inquiets à juste titre, mais pas encore effrayés.

Et je le redis, on pourrait être emmerdé sur le plan de l'agriculture même avec un réchauffement modéré, en tout cas en France. Il faut aussi rester objectif : d'immenses terres fertiles pourraient se libérer au Nord, comme au Canada, Alaska, Russie... m'enfin on sent que ça risque de "déménager" à l'échelle d'un ou 2 siècles.