Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par mobar » 06 oct. 2022, 13:32

kercoz a écrit :
06 oct. 2022, 11:33
C'est une généralité ....ici, ça ne pleut pas assez , pas de bolets ( j'en reviens) ...les chataignes seront rares ( peut etre rive droite ou la terre est argileuse)..les landes et la girondes pleurent misère.
En général, quand il y a un été sec qui se prolonge, dès les premières pluies le mycélium qui a été stressé pendant des mois génère des polypores en masse
Suffit d'attendre le bon moment, en Alsace on a eu 4 mois de sècheresse avec des 38-40 à l'ombre, et il y a 3 semaines il a commencé à pleuvoir sans arrêts, une semaine aprés les premières pluies la première poussé qui se prolonge jusqu'à aujourd'hui
En deux semaines, un peu plus de 20 kilos de cèpes cueillis sans effort, séchage, conserves et poêlées généreuses ont été mises à contribution!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par Jeuf » 06 oct. 2022, 16:05

GillesH38 a écrit :
06 oct. 2022, 07:24
à la suite de discussions avec des collègues, j'ai trouvé ce blog tenu par un spécialiste des "points de bascule" (tipping points)

https://climatetippingpoints.info/2022/ ... explainer/

il est auteur principal d'un papier dans Science qui fait le bilan des conséquences possibles et des valeurs de températures pour lesquelles ont pourrait avoir ces points de bascule : arrêt de la circulation Atlantique, fonte des calottes du Groenland ou de l'Arctique etc ...

J'ai pas tout lu mais il semble sérieux, et en particulier il n'hésite pas à dire quand les prédictions catastrophistes lui semblent improbables (ce qui n'est pas toujours le cas...). Par exemple il écarte la possibilité que le dégel du permafrost produise suffisamment de méthane pour entrainer une dérive importante des températures (un argument souvent présenté , y compris par Jeudi ici) , et que donc la température finale sera bien essentiellement déterminée par la quantité de fossiles consommés. Il explique bien aussi que "point de basculement" ne signifie pas forcément événement rapide et catastrophique, mais c'est défini par l'irréversibilité (ou plutot un hystéresis, c'est à dire que même si on revenait aux conditions initiales , le système ne retrouverait pas son état). Ca n'implique pas non plus forcément une rétroaction importante sur les températures, donc ça n'implique pas forcément que les températures seraient très différentes de celles calculées sans ce basculement : ça veut dire simplement qu'une fois ce point franchi en température, le système ne reviendrait plus en arrière.

Il n'est pas du tout climatosceptique, il est parfaitement dans la ligne du GIEC et même au-delà, et il soutient le but de se limiter à 1,5°C - avec à mon avis le même problème que les autres, c'est qu'il ne considère pas la question du coût pour la société de se passer de fossiles en balance. Mais sur sa spécialité, il me semble travailler plutot sérieusement.
oui voilà un site qui semble intéressant.
Pour représenter avec quelques couleurs et graph, plutôt que des longs textes, ce qu'on redoute en matière de climat.
merci pour la traduction-synthèse, je décroche vite sur les textes longs en anglais.

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Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par Jeudi » 08 oct. 2022, 03:26

Jeuf a écrit :
06 oct. 2022, 16:05
Pour représenter avec quelques couleurs et graph, plutôt que des longs textes, ce qu'on redoute en matière de climat.
merci pour la traduction-synthèse, je décroche vite sur les textes longs en anglais.
Google traduction est rendu vraiment mieux que ce que c’était, et ça te permettrait de constater les petites et grandes déformations par toi-même. Franchement, faire confiance a Gilles pour synthétiser un texte sur le clinat, tu dois bien te douter que c’est comme embaucher un renard pour garder ton poulailler. ](*,)
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Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par GillesH38 » 08 oct. 2022, 04:07

Bon ben je vais utiliser google translation alors
Tipping points are often abrupt and/or irreversible – both of which have been used by the IPCC as proxies for potential tipping dynamics (e.g. AR6 WG1 Table 4.10) – but our definition here doesn’t specify abruptness or irreversibility as necessary conditions. This is because in subsystems with slow timescales (such as ice sheets), self-perpetuating change (such as ice sheet collapse) can happen over much longer timescales than the duration of the driver, and in some special cases self-perpetuating change can also occur across what are defined mathematically as non-catastrophic thresholds.
se traduit par google par
Les points de basculement sont souvent abrupts et/ou irréversibles – tous deux utilisés par le GIEC comme indicateurs de la dynamique de basculement potentielle (par exemple, AR6 WG1 Tableau 4.10) – mais notre définition ici ne spécifie pas la brusquerie ou l'irréversibilité comme conditions nécessaires. En effet, dans les sous-systèmes avec des échelles de temps lentes (comme les calottes glaciaires), un changement auto-entretenu (comme l'effondrement de la calotte glaciaire) peut se produire sur des échelles de temps beaucoup plus longues que la durée du conducteur [sic, note personnelle "driver" ici = cause] , et dans certains cas particuliers, un changement auto-entretenu peut également surviennent [sic , note personnelle = survenir] au-delà de ce qui est défini mathématiquement comme des seuils non catastrophiques.
là je reconnais que j'ai lu trop vite car il ne prend pas l'irréversibilité comme critère, mais ça me parait bizarre de parler de point de basculement réversibles , en tout cas sans hystérésis (un hystérésis peut cependant finir par retrouver son état initial si l'excursion est assez grande et "réinitialise tout") , et je ne comprends pas bien le sens de la dernière phrase (il ne donne pas d'exemple).

et
Even if we hit some climate tipping points in the Paris Agreement range though, our estimates of the global impacts of these tipping points indicate that most at this level don’t substantially amplify global warming in the shorter term, and so won’t trigger a ‘runaway’ climate change scenario. This means that further warming and the likelihood of passing further tipping points will still be determined by how rapidly we cut emissions now, and climate tipping points don’t make it a ‘game over’ situation.
se traduit par
Même si nous atteignons certains points de basculement climatique dans la plage de l'Accord de Paris, nos estimations des impacts mondiaux de ces points de basculement indiquent que la plupart à ce niveau n'amplifient pas de manière substantielle le réchauffement climatique à court terme, et ne déclencheront donc pas de scénario de changement climatique « galopant ». Cela signifie que la poursuite du réchauffement et la probabilité de franchir d'autres points de basculement seront toujours déterminées par la rapidité avec laquelle nous réduisons les émissions maintenant, et les points de basculement climatiques n'en font pas une situation de « jeu terminé ».
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Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par Jeudi » 11 oct. 2022, 03:34

Des régions entières du globe vont devenir invivables au cours des prochaines décennies en raison des vagues de chaleur qui seront plus fréquentes et plus intenses sous l'effet du changement climatique, ont précisé l'ONU et la Croix-Rouge lundi.

À moins d'un mois de la COP27, qui doit se dérouler en novembre en Égypte, l'ONU et la Fédération internationale des sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge (FICR) appellent dans un rapport conjoint à se préparer aux vagues de chaleur à venir pour éviter un nombre important de morts.

Ces organisations soulignent qu'il existe des limites au-delà desquelles les personnes exposées à une chaleur et à une humidité extrêmes ne peuvent survivre et qu'il y a par ailleurs des limites au-delà desquelles les sociétés ne peuvent plus s'adapter.

« Selon les trajectoires actuelles, les vagues de chaleur pourraient atteindre et dépasser ces limites physiologiques et sociales au cours des prochaines décennies, notamment dans des régions telles que le Sahel, l'Asie du Sud et l'Asie du Sud-Ouest. »
— Une citation de Extrait du rapport de l'ONU et de la Fédération internationale des sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge
Une telle situation va se traduire par des souffrances et des pertes de vies humaines à grande échelle, des mouvements de population et une aggravation des inégalités, précisent les deux organisations.
(…)
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/19 ... haleur-onu
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Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par GillesH38 » 11 oct. 2022, 04:49

je ne vois vraiment pas l'interêt de citer La Croix rouge ou l'ONU au lieu les travaux des scientifiques sur lesquels ils s'appuient : soit ils disent la même chose et alors autant citer les scientifiques, au moins ça permet d'examiner les articles sources et de les discuter, soit ils ne disent pas la même chose, et alors ils ne sont pas crédibles. Dans les deux cas tu as une perte sensible d'information.

Est ce que l'ONU et La Croix rouge ont un chiffrage approximatif de l'évolution du nombre de décès dus à la chaleur dans ces régions et de l'impact sur la démographie ?
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Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par kercoz » 11 oct. 2022, 07:16

En gros, si l' on suit l'autre fil, le RC est une méga cata ...du fait des actions qu'on va devoir faire contre lui ...alors que ça ne servira à rien à court et moyen terme ...et que ça fait cher la bonne conscience.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par GillesH38 » 11 oct. 2022, 07:22

bah en fait je ne pense pas qu'on fera jamais vraiment des actions contre le RC (je rappelle que développer les EnR peut avoir pour effet de diminuer la consommation annuelle de fossiles, mais ça n'assure pas que ça diminuera la consommation totale et donc le RC final, si on ne s'assure pas par ailleurs que certaines réserves ne seront pas touchées - et c'est ça que je ne crois pas).

On voit bien dans les situations de crises et de pénurie qu'on fait tout pour chercher le maximum de fossiles de remplacement, et maintenir autant que possible le niveau de vie, je ne vois aucune raison que ça change à l'avenir.
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Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par Jeudi » 23 oct. 2022, 22:17

Tuktoyaktuk : où aller quand l'océan nous engloutit?
Que faire lorsque l’océan engloutit notre communauté? C’est la question déchirante à laquelle doit répondre le peuple de Tuktoyaktuk aux Territoires du Nord-Ouest. Voyez comment les changements climatiques bouleversent la vie de ces Canadiens.
https://ici.radio-canada.ca/info/videos ... -engloutit
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Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par GillesH38 » 23 oct. 2022, 22:39

elles sont construites depuis quand ces maisons tu crois ?

juste pour rappel, un truc comme le grand barrage des Trois gorges (un truc écolo puisque ça produit de l'électricité sans CO2 ) a déplacé 1,8 millions de personnes sans compensation, dans l'indifférence quasi générale ...
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Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par mobar » 25 oct. 2022, 07:33

GillesH38 a écrit :
11 oct. 2022, 07:22
bah en fait je ne pense pas qu'on fera jamais vraiment des actions contre le RC (je rappelle que développer les EnR peut avoir pour effet de diminuer la consommation annuelle de fossiles, mais ça n'assure pas que ça diminuera la consommation totale et donc le RC final, si on ne s'assure pas par ailleurs que certaines réserves ne seront pas touchées - et c'est ça que je ne crois pas).
Ca depend du temps que ca prendra pour consommer les fossiles qui restent !
S’il nous faut 10 000 ans pour epuiser le stock ce n’est pas la meme chose que si ca prends 200 ans comme la trajectoire actuelle
on a la possibilite en remplacant les utilisations de transport, la generation d’elec, le chauffage par des enr de faire durer les voies chimiques des fossiles et de multiplier par 100 la periode de consommation et donc les avantages diffilement remplacables actuellemnt que nous procurent les fossiles

En remplacant tout ce qui peut l’etre par des enr on finira par remplacer tous les usages, juste une question de temps et de lissage des substitutions pour que ce soit le plus indolore possible

Et pour ca il n’y a pas besoin de l’hypothese RCA!

SeulemeNt du bon sens!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par GillesH38 » 25 oct. 2022, 07:40

mobar a écrit :
25 oct. 2022, 07:33
GillesH38 a écrit :
11 oct. 2022, 07:22
bah en fait je ne pense pas qu'on fera jamais vraiment des actions contre le RC (je rappelle que développer les EnR peut avoir pour effet de diminuer la consommation annuelle de fossiles, mais ça n'assure pas que ça diminuera la consommation totale et donc le RC final, si on ne s'assure pas par ailleurs que certaines réserves ne seront pas touchées - et c'est ça que je ne crois pas).
Ca depend du temps que ca prendra pour consommer les fossiles qui restent !
S’il nous faut 10 000 ans pour epuiser le stock ce n’est pas la meme chose que si ca prends 200 ans comme la trajectoire actuelle
si tu baisses à un rythme 50 fois plus faible que l'actuel, autant ne pas se fatiguer à les extraire du tout, la biomasse suffit largement à couvrir ces besoins. Les fossiles ne sont intéressants que parce qu'on peut en extraire de l'énergie à un rythme élevé, justement, sinon ils ne sont nullement indispensables.
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Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par mobar » 25 oct. 2022, 07:45

Enfin pour le moment c’est plutot l’infrastructure existante qui fonctionne avec des fossiles qui fait que l’on extrait du fossile a donfEt les benefices qui vont avec!

Un peu comme avec le nuke en .France le lobby nuke continu parce que si il arrete ce sont d’autres qui vont se gaver! :lol: :-D :wtf:

Remplacer les moyens qui consomment du fossile en masse suprimera cette obligation, ca peut prendre quelques annees voire des siecles juste une question de volonte politique et souci du bien public

Justement celles qui manquent aux thuriferaires de RCA! :lol: :lol: :lol:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par GillesH38 » 25 oct. 2022, 07:52

mobar a écrit :
25 oct. 2022, 07:45
Enfin pour le moment c’est plutot l’infrastructure existante qui fonctionne avec des fossiles qui fait que l’on extrait du fossile a donf!

Remplacer les moyens qui consomment du fossile en masse suprimera cettevobligation, ca peut prendre quelques annees voire des siecles juste une question de volonte politique

Justement celle qui manque aux thuriferaires de RCA! :lol: :lol: :lol:
bah oui c'est ce que je te dis, si les infrastructures diminuent le besoin de fossiles par 50, autant dire qu'elles n'en auront plus du tout besoin, il n'y a rien qu'on fasse avec les fossiles qu'on ne puisse pas faire avec de la biomasse, les fossiles, c'est juste de la biomasse conservée dans le sol - à part le fait que le rythme d'extraction des fossiles puisse etre bien plus élevé que celui de la biomasse, ils ne servent à rien d'autre. Mais si on diminue le besoin par 50, ça ne sert à rien de se fatiguer à les extraire. donc "10 000 ans de réserve", c'est pareil que l'infini.
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Re: Le RC est il une ''catastrophe'' ?

Message par LeLama » 25 oct. 2022, 08:58

GillesH38 a écrit :
11 oct. 2022, 07:22
bah en fait je ne pense pas qu'on fera jamais vraiment des actions contre le RC (je rappelle que développer les EnR peut avoir pour effet de diminuer la consommation annuelle de fossiles, mais ça n'assure pas que ça diminuera la consommation totale et donc le RC final, si on ne s'assure pas par ailleurs que certaines réserves ne seront pas touchées - et c'est ça que je ne crois pas).
Je partage ton point que ca ne changera rien au niveau production mondiale, mais il est inexact de dire qu'on ne fait rien. C'est meme l'inverse, l'idee du RC modele tres fortement nos decisions industrielles. On a deja investi massivement, soutenu les vehicules elecs de multiples facons par exemple. Ce sera encore davantage a l'avenir : des investissements colossaux par l'europe pour lutter contre le RC. Voir https://ec.europa.eu/commission/pressco ... IP_21_5586
On voit bien dans les situations de crises et de pénurie qu'on fait tout pour chercher le maximum de fossiles de remplacement, et maintenir autant que possible le niveau de vie, je ne vois aucune raison que ça change à l'avenir.
Ben non, l'union europeenne a boycotte' le gaz russe, notamment pour lutter contre le RC. Les deputés ont demandé a ce qu'on boycotte aussi le petrole et l'uranium russe dans une lettre, selon Glucksmann qui s'en felicitait sur son compte twitter. On est bien en situation de crise, et les decisions ont ete' prises pour minimiser l'energie dont nous disposons. Il y a eu aussi des changements chez des particuliers. Dans tous les cas, le discours finit par impacter les decisions. C'est le fonctionnement humain normal, qui vit dans un contexte ideologique. La representation du RC et de la necessite' de lutter contre aura un impact tangible. Les pays ou cette idee circulera davantage baisseront davantage leurs fossiles. Cette volonté de lutter contre le RC peut etre spontanée dans la population ou organisee par les media, ca donne le meme resultat: la representation ideologique pese sur les decisions.

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