Rechauffement climatique / effets économiques

[charles.muller]

Vous ne répondez que partiellement à ma question. Prenons comme base fort plausible que nous ne faisions pas grand chose du point de vue des fossiles sur les 20 prochaines années (poursuite du tendentiel actuel), avec l'effet d'inertie des GES, à combien s'élèvera cette part anthropique (une fourchette %) dans le RC?

Selon vous aujourd'hui 30 à 60%
2025 ???

Ah, j'aurais dû le repréciser tout de suite : de mémoire, la discussion sur IC d'où est extrait la citation de 30-60% portait sur la difficulté de quantifier avec précision la part anthropique du RC actuel. Les modèles eux-mêmes ne le font pas, car cela n'a pas de sens sur des périodes courtes à amplitudes faibles.

A un interlocuteur qui prétendait que les GES représentent 80-90% de la hausse des T depuis 20 ans, je rétorquais que je verrais mieux cela dans la fourchette 30-60% pour le XXe siècle (y compris 1977-2006, les trois dernières décennies de référence à fort réchauffement). Mais évidemment, je ne puis faire ce qu'un modèle AOGCM ne fait pas ! Mon estimation signale simplement que les GES ne sont pas les seuls candidats pour expliquer la hausse des T des dernières années, comme on l'entend trop souvent (sur cette période, on a aussi la baisse des aérosols sulfatés, l'ENSO 83-84 et 97-98 records de puissance des annales, la NAO+ sur 30 ans, la baisse de nébulosité et la hausse d'insolation depuis le début des années 1990, un soleil assez puissant aux cycles 21 et 22 par rapport au reste du XXe siècle, etc.).

Bref, donner une évaluation est plus un "jeu" qu'autre chose, a fortiori dire comment cela va évoluer décennies par décennies.

[charles.muller]

PS : on peut en revanche discuter plus précisément du "coût climatique" de la non-décision sur 20 ans.

Si nous ne faisons rien et que nous restons autour de 2 ppm / an de CO2 (actuel) sur 20 ans (disons 3 ppm /an à l'arrivée dans 20 ans), cela nous fera environ +45-50 ppm CO2 d'ici là. En "pouvoir de réchauffement", c'est dur à calculer, car l'équivalent radiatif / thermique d'une hausse de CO2 dépend de l'état initial de concentration du gaz (= niveau déjà réalisé de l'obstruction de l'IR long dans les couches atmosphériques, progression logarithmique) et de la sensibilité climatique choisie. Au pifomètre, cela ferait environ 0,1 à 0,3°C (+100ppm depuis la révolution industrielle = 0,7°C dont environ 30-40% attribuable au CO2 dans les hypothèses fortes de Gavin Schmidt sur Real Climate = fourchette haute).

Quelques dixièmes de °C, c'est peu. Voilà pourquoi je dis que PO mis à part, il n'y a pas d'urgence climatique à la décision - à condition que l'on se prépare néanmoins dans l'intervalle à une décision forte si nécessaire, c'est-à-dire un "plan B" de réduction soutenue de la consommation + avancée rapide de l'alternatif/nucléaire.

Evidemment, on peut "parier" sur des réactions non linéaires du système climatique et dire que ces quelques dixièmes de °C seront justement la goutte fatale faisant déborder le vase. Mais c'est un simple pari et rien dans les connaissances actuelles ne permet de statuer sur ces non-linéarités à l'échelle de la décennie ou du siècle. Les paléoclimats indiquent en revanche qu'il en faut sans doute beaucoup plus pour faire fondre le Groenland ou réveiller les hydrates de méthane. Il suffit de comparer les zones concernées aujourd'hui et hier (hier = l'Eemien pour une fonte du Groenland, le PETM pour un dégazage d'hydrates).

L'autre pb avec les non-linéarités, c'est que l'on peut parier dans les deux sens (puisque c'est gratuit). S'il y a demain conjonction d'une baisse d'irradiance solaire et d'un fort volcanisme, un forçage anthropique en baisse pourrait par exemple être la goutte fatale qui entraîne telle catastrophe locale. Par exemple une sécheresse africaine par manque d'évaporation et transfert zonal depuis l'Océan Indien.

[GillesH38]

Voilà pourquoi je dis que PO mis à part, il n'y a pas d'urgence climatique à la décision - à condition que l'on se prépare néanmoins dans l'intervalle à une décision forte si nécessaire, c'est-à-dire un "plan B" de réduction soutenue de la consommation + avancée rapide de l'alternatif/nucléaire. .

Je te rassure, pour le PO, il n'y a pas non plus d'urgence à la décision, vu qu'on est deja pratiquement dans l'iceberg, on n'a plus le temps de freiner !

la seule chose à faire, c'est de discuter des mesures à prendre pour evacuer le mieux possible le paquebot en évitant le plus grand nombre de noyades....

[Iguane]

Exact, c'est aussi ma perception des choses. Mais le problème c'est qu'on ne sait même pas où se trouvent les canots de sauvetage, ni même s'il y en a...

[charles.muller]

Je te rassure, pour le PO, il n'y a pas non plus d'urgence à la décision, vu qu'on est deja pratiquement dans l'iceberg, on n'a plus le temps de freiner !

la seule chose à faire, c'est de discuter des mesures à prendre pour evacuer le mieux possible le paquebot en évitant le plus grand nombre de noyades....

Ben non, tu ne me rassures pas

Le fait est qu'en toute première approximation (précision importante), je trouve assez incroyable le décalage entre prévisions du PO (même optimistes) et inertie publique. Si l'on veut compenser (en partie) la production d'énergie primaire par du nucléaire, la décision se prend maintenant (ou devait se prendre voici quinze ans). Si l'on pense que ce n'est pas compensable et que la pénurie est une fatalité, on prévient assez longtemps à l'avance les populations concernées. Et dans tous les cas, on en fait un thème majeur du débat politique, un peu plus lourd de conséquences que la retraite des fonctionnaires, le statut des embryons congelés, l'intégration des Turcs dans l'UE, les subventions aux agriculteurs...

[echazare]

PS : on peut en revanche discuter plus précisément du "coût climatique" de la non-décision sur 20 ans

.

Je n'aime pas trop cet exercice, il me semble fort difficile d'évaluer le cout écologique de la disparition d'une espèce, d'une foret etc... l'argent ne remplace pas ce qui l'est sensé acheter...

Si nous ne faisons rien et que nous restons autour de 2 ppm / an de CO2 (actuel) sur 20 ans (disons 3 ppm /an à l'arrivée dans 20 ans), cela nous fera environ +45-50 ppm CO2 d'ici là. En "pouvoir de réchauffement", c'est dur à calculer, car l'équivalent radiatif / thermique d'une hausse de CO2 dépend de l'état initial de concentration du gaz (= niveau déjà réalisé de l'obstruction de l'IR long dans les couches atmosphériques, progression logarithmique) et de la sensibilité climatique choisie. Au pifomètre, cela ferait environ 0,1 à 0,3°C (+100ppm depuis la révolution industrielle = 0,7°C dont environ 30-40% attribuable au CO2 dans les hypothèses fortes de Gavin Schmidt sur Real Climate = fourchette haute).

Il me semble qu'il y a un effet retard des GES sur le climat, le maximum du RC due aux GES anthropiques du XX siècle n'est certainement pas atteint aujourd'hui, Mais bon ce n'est peut être que 0.1 ou 0.2°C de plus.

Quelques dixièmes de °C, c'est peu. Voilà pourquoi je dis que PO mis à part, il n'y a pas d'urgence climatique à la décision - à condition que l'on se prépare néanmoins dans l'intervalle à une décision forte si nécessaire, c'est-à-dire un "plan B" de réduction soutenue de la consommation + avancée rapide de l'alternatif/nucléaire.

Actuellement le plan B au PO est plutôt le charbon, le pétrole de synthèse...

Evidemment, on peut "parier" sur des réactions non linéaires du système climatique et dire que ces quelques dixièmes de °C seront justement la goutte fatale faisant déborder le vase. Mais c'est un simple pari et rien dans les connaissances actuelles ne permet de statuer sur ces non-linéarités à l'échelle de la décennie ou du siècle. Les paléoclimats indiquent en revanche qu'il en faut sans doute beaucoup plus pour faire fondre le Groenland ou réveiller les hydrates de méthane. Il suffit de comparer les zones concernées aujourd'hui et hier (hier = l'Eemien pour une fonte du Groenland, le PETM pour un dégazage d'hydrates)

.

Cette incertitude du seuil de non linéarité va dans le sens du principe de précaution non ?

L'autre pb avec les non-linéarités, c'est que l'on peut parier dans les deux sens (puisque c'est gratuit). S'il y a demain conjonction d'une baisse d'irradiance solaire et d'un fort volcanisme, un forçage anthropique en baisse pourrait par exemple être la goutte fatale qui entraîne telle catastrophe locale. Par exemple une sécheresse africaine par manque d'évaporation et transfert zonal depuis l'Océan Indien.

Pourquoi donc parier sur l'effet inverse dans la mesure ou aucunes influences extérieures connues peuvent agir sur la probabilité d'apparition des phénomènes amenant les variations naturelles à la baisse et à la hausse. Alors que les GES anthropique assurent une variation certaine (ou une certaine variation) à la hausse indépendamment des variations naturelles a la hausses et à la baisse...

[Mike.be]

Ben non, tu ne me rassures pas

Le fait est qu'en toute première approximation (précision importante), je trouve assez incroyable le décalage entre prévisions du PO (même optimistes) et inertie publique. Si l'on veut compenser (en partie) la production d'énergie primaire par du nucléaire, la décision se prend maintenant (ou devait se prendre voici quinze ans). Si l'on pense que ce n'est pas compensable et que la pénurie est une fatalité, on prévient assez longtemps à l'avance les populations concernées. Et dans tous les cas, on en fait un thème majeur du débat politique, un peu plus lourd de conséquences que la retraite des fonctionnaires, le statut des embryons congelés, l'intégration des Turcs dans l'UE, les subventions aux agriculteurs...

Pourtant ce n'est pas la pénurie d'énergie qui préoccupe les populations mais bien les thèmes que tu cites, j'y ajouterai également l'emploi, la délocalisation, les chômeurs trop bien payés, la sécurité et j'en passe.
Lorsque j'évoque la pénurie future d'énergie ou le changement climatique mes collègues de travail me rétorquent "on trouvera autre chose ou c'est pas pour nous mais pour de vagues générations futures"
Un homme politique qui se lancerait dans une campagne exclusivement basée sur le problème de l'environnement ou de l'énergie se verrait tout de suite sanctionné.(on a la politique qu'on mérite)
Chez nous les écolos en savent quelque chose.
Les hommes politiques doivent gérer ces problèmes avec un système politique obsolète créer du temps de Napoléon.
Pour donner une image: autant demander à un technicien en informatique de réparer un ordinateur avec une clef à mollettes.
Malgré tout, je pense que la mentalité évolue quand même, mais à dose homéopathique.
Dernièrement, au cerle horticole de ma localité, on m'a invité à réaliser un exposé sur le défi énergétique à relever.
Alors profitons-en, même si je n'ai pas les compétences indéniables des participants de ce fil.

[charles.muller]

Je n'aime pas trop cet exercice, il me semble fort difficile d'évaluer le cout écologique de la disparition d'une espèce, d'une foret etc... l'argent ne remplace pas ce qui l'est sensé acheter...

Le mot "coût" était inadapté, disons simplement les conséquences directes en terme de réchauffement par le rapport forçage / sensibilité.

Il me semble qu'il y a un effet retard des GES sur le climat, le maximum du RC due aux GES anthropiques du XX siècle n'est certainement pas atteint aujourd'hui, Mais bon ce n'est peut être que 0.1 ou 0.2°C de plus.

Oui, il y a inertie thermique (délai dans la réponse à l'équilibre du climat à cause des océans), mais cela joue assez peu sur les grandeurs dont on parle ici (50 ppm en 20 ans).

Actuellement le plan B au PO est plutôt le charbon, le pétrole de synthèse...

Eh bien il faut faire un effort d'imagination. Je dirai (à mon humble niveau de connaissance énergétique) que le plan B est plutôt nucléaire+alternatifs+fossile avec séquestration CO2 à la source... (+ économie d'énergie en général + investissements publics dans la R&D).

Cette incertitude du seuil de non linéarité va dans le sens du principe de précaution non ?

Sans doute, mais avec toujours la même critique (de ma part) : si l'on commence à raisonner à partir de ce que l'on ne peut pas / ne sait pas prévoir, on ne fait plus rien et on interdit tout. Dans n'importe quel shampooing en vente en supermarché, il existe peut-être un seuil inconnu d'oncogénicité pour les individus hormono-sensibles. Dans n'importe quelle poule de n'importe quel élevage bio de la planète, il y a peut-être le germe inconnu d'une grippe aviaire appelée à emporter 400 millions d'hommes, etc. Le champ de ce que l'on ne peut pas exclure est immense, sinon infini, par définition.

Pourquoi donc parier sur l'effet inverse dans la mesure ou aucunes influences extérieures connues peuvent agir sur la probabilité d'apparition des phénomènes amenant les variations naturelles à la baisse et à la hausse. Alors que les GES anthropique assurent une variation certaine (ou une certaine variation) à la hausse indépendamment des variations naturelles a la hausses et à la baisse...

Euh, tu me la refais car je n'ai pas compris (Ou j'ai compris une seule chose, le début : à titre personnel, je ne "parie" sur rien du tout pour 2050 ou 2100, je m'informe des observations et des modèles, je réfléchis sur cette base).

[echazare]

Euh, tu me la refais car je n'ai pas compris (Ou j'ai compris une seule chose, le début : à titre personnel, je ne "parie" sur rien du tout pour 2050 ou 2100, je m'informe des observations et des modèles, je réfléchis sur cette base).

Je suis pas toujours clair, je reprends. Le climat varie naturellement. Les volcans, le soleil etc..., sont les causes des variations "naturelles" du climat. Quels éléments scientifiques pourraient nous faire penser que ces causes de variations viendraient subitement et durablement limiter les effets de l'augmentation des GES (anthropiques) au XXI siècle ? A t'on des exemples de variations naturelles sur quelques décennies qui ont modifié la température mondiale d'au moins 1°C ces 100 000 dernières années ?

[Lo]

Je suis pas toujours clair, je reprends. Le climat varie naturellement. Les volcans, le soleil etc..., sont les causes des variations "naturelles" du climat. Quels éléments scientifiques pourraient nous faire penser que ces causes de variations viendraient subitement et durablement limiter les effets de l'augmentation des GES (anthropiques) au XXI siècle ? A t'on des exemples de variations naturelles sur quelques décennies qui ont modifié la température mondiale d'au moins 1°C ces 100 000 dernières années ?

Evénements de Dansgaard-Oeschger et Heinrich.
Mais aujourd'hui les ingrédients pour ce genre d'événements sont loin d'être réunis.

[SuperCarotte]

PS : on peut en revanche discuter plus précisément du "coût climatique" de la non-décision sur 20 ans.

Si nous ne faisons rien et que nous restons autour de 2 ppm / an de CO2 (actuel) sur 20 ans (disons 3 ppm /an à l'arrivée dans 20 ans), cela nous fera environ +45-50 ppm CO2 d'ici là. En "pouvoir de réchauffement", c'est dur à calculer, car l'équivalent radiatif / thermique d'une hausse de CO2 dépend de l'état initial de concentration du gaz (= niveau déjà réalisé de l'obstruction de l'IR long dans les couches atmosphériques, progression logarithmique) et de la sensibilité climatique choisie. Au pifomètre, cela ferait environ 0,1 à 0,3°C (+100ppm depuis la révolution industrielle = 0,7°C dont environ 30-40% attribuable au CO2 dans les hypothèses fortes de Gavin Schmidt sur Real Climate = fourchette haute).
...

En supposant que l'absorption des puits reste constante pendant cette période. Quid des autres gazs à effet de serre ?

[echazare]

Je suis pas toujours clair, je reprends. Le climat varie naturellement. Les volcans, le soleil etc..., sont les causes des variations "naturelles" du climat. Quels éléments scientifiques pourraient nous faire penser que ces causes de variations viendraient subitement et durablement limiter les effets de l'augmentation des GES (anthropiques) au XXI siècle ? A t'on des exemples de variations naturelles sur quelques décennies qui ont modifié la température mondiale d'au moins 1°C ces 100 000 dernières années ?

Evénements de Dansgaard-Oeschger et Heinrich.
Mais aujourd'hui les ingrédients pour ce genre d'événements sont loin d'être réunis.

Donc on ne peut pas compter sur une "bonne surprise" de ce coté là pour le siècle actuel. Leur fréquence est de l'ordre du millénaire non ?

[Lo]

Donc on ne peut pas compter sur une "bonne surprise" de ce coté là pour le siècle actuel. Leur fréquence est de l'ordre du millénaire non ?

Je ne suis ni devin ni climatologue, mais d'après mes lectures et toutes les discussions que j'ai suivies de près ou de loin (en particulier sur les rétroactions et les effets de seuil), la sagesse et la raison nous poussent à ne pas compter sur les bonnes surprises. Ceci dit, vu la complexité du système climatique, il n'est pas exclu qu'il y ait des surprises (bonnes ou mauvaises).

[charles.muller]

En supposant que l'absorption des puits reste constante pendant cette période. Quid des autres gazs à effet de serre ?

Bonne question. Le CH4 est stable depuis quelques années (après que la hausse ait ralenti depuis 15 ans), mais on ne sait pas trop pourquoi.

Halocarbures, ozone tropo. et protoxyde d'azote, je ne connais pas les tendances. Une idée ?

Il faut ajouter la suie de carbone, un aérosol et non un gaz, mais qui a un effet réchauffant.

[charles.muller]

Je suis pas toujours clair, je reprends. Le climat varie naturellement. Les volcans, le soleil etc..., sont les causes des variations "naturelles" du climat. Quels éléments scientifiques pourraient nous faire penser que ces causes de variations viendraient subitement et durablement limiter les effets de l'augmentation des GES (anthropiques) au XXI siècle ? A t'on des exemples de variations naturelles sur quelques décennies qui ont modifié la température mondiale d'au moins 1°C ces 100 000 dernières années ?

Evénements de Dansgaard-Oeschger et Heinrich.
Mais aujourd'hui les ingrédients pour ce genre d'événements sont loin d'être réunis.

Donc on ne peut pas compter sur une "bonne surprise" de ce coté là pour le siècle actuel. Leur fréquence est de l'ordre du millénaire non ?

Oui pour DO et Heinrich comme exemples de changements abrupts (non extrapolables à notre époque).

Echazare, qu'appelles-tu une "bonne surprise" ? Une tendance au refroidissement ? Un certain nombre de chercheurs (exemple Solanki ou Usoskin) pensent que le soleil devrait connaître une phase faible au XXIe siècle, après la hausse "moderne", mais cela reste spéculatif. Les volcans, on ne connaît aucune cyclicité (toute éruption importante poussera à la baisse, mais je crois que les modèles l'intègrent contrairement au soleil qui est posé comme stable dans la plupart des simulations). Ensuite, tu as la circulation générale (par exemple, un ralentissement de la THC refroidit l'HN et relance l'albedo arctique) et la variabilité intrinsèque / chaotique (qui est, presque par définition, mal évaluée par des modèles déterministes à résolution assez grossière).

Mais comme dit Lo, pas de raison particulière de compter sur des "surprises". Il faudrait surtout améliorer ce que l'on croit être des "non-surprises", notamment les rétroactions de la vapeur d'eau et de la nébulosité à 2xCO2.