Changement climatique : role du soleil

[Seiya]

Ca me parait hautement fantaisiste. On a un peu l'impression de quelqu'un cherchant une corrélation à tout prix. Ca a du sens de chercher des correlations pour confirmer l'existence ou/et l'ampleur d'un phenomene physique.

Ça a du sens : la courbe montre que les fréquences composant le signal "vitesse du soleil par rapport au CGSS" se retrouvent dans le signal "température sur Terre". Autrement dit :

le climat (dans ses oscillations décennales) est rythmé de la même manière que la danse du soleil autour du centre de gravité.

Le soleil au centre du climat : ça ne m'a pas l'air fantaisiste du tout. C'est plutôt nier le rôle du soleil qui me semble douteux...

[Seiya]

C'est très fort, cette théorie... Ça permet de prévoir les vagues, mais pas la marée.

Elle prévoit parfaitement le plateau légèrement descendant des dernières années. On sait donc à quoi s'attendre pour les 15 prochaines années. Par contre, après, pas sûr : est-ce que la marée sera montante, stagnante, descendante ?

[Seiya]

Hypothèses de Scafetta (a) modulation de l'activité solaire (b) variation de la longueur du jour terrestre selon le cycle de 60 ans :

Two still “unproven” hypotheses:
a) The movement of the planets partially modulates solar activity that then modulates climate. This hypothesis requires that current TSI proxy models are imperfect.
b) The movements of the planets drives a change in the Earth's Length Of the Day and the variation of the LOD constitutes a missing climate forcing that significantly contribute to climate change by altering the ocean and atmospheric currents, for example.
The figures below compare the LOD with the 60 year modulation of the solar velocity around the CMSS. Also, the LOD anticipates the change in global temperature by a 4-5 years

Conclusion :

Current climate models, such as those adopted by the IPCC, appear to fail to reproduce large details found in the data on all temporal scales.
These details appear to be linked to solar variability.
Thus, climate models are severely underestimating by a large factor the solar effect on climate change on both short and long time scales.
A phenomenological model has been presented. It was shown to predict centuries of past climate change and suggests that up to
65% the observed warming since 1900 was directly or indirectly induced by the sun according to current TSI proxy models.
Climate may be significantly modulated also by an additional forcing that may be directly or indirectly linked to the movement of the planets that may affect the solar activity and/or the Earth.
A cooling is expected until 2030 – 2040 because of a 60 year cycle.

[GillesH38]

ceci est possible avec un champs magnétique quasi constant.

Pas à 2.8 GHz !

Essaye donc de devier une boussole avec les ondes de ton portable.
(en étant sur que le portable améne pas par ailleurs une contribution autre que l' onde à 0.9, 1.8 ou 1.9 GHz surimposée au fonctionnement du portable).

Donc, argumente sur le champs magnétique de la terre et du soleil, mais pas avec des ondes radio à 2.8 GHz.

bien sur energy tu as raison, ce n'est pas le rayonnement (très faible) à 2,8 Ghz qui change quoi que ce soit aux cosmiques ! simplement il est produit lui même par l'accélération de particules dans la magnétosphère solaire, et donc pourrait être un indicateur (un "proxy" comme disent les climatologues) d'un changement de cette magnétosphère, et d'une augmentation sensible de l'intensité moyenne du champ solaire , qui détourne effectivement les cosmiques. La variation des cosmiques est bien mesurée par le bruit de fond de tous les détecteurs embarqués sur satellite, et elle est indéniablement corrélée à l'activité solaire (on le voit aussi dans les variations du taux de C14, qui oblige à une recalibration dans les mesures de radiioactivité rémanente).

Ce qui n'est pas très clair, c'est l'influence de ces cosmiques sur le climat, mais je pense qu'on peut admettre qu'il y a des choses qu'on ignore encore ! et les climatologues ont un peu trop tendance à mon avis à ne tenir compte que des forçages connus , et à prendre comme "preuve" que c'est correct, le fait que leurs modèles reproduit plus ou moins bien les données. C'est méthodologiquement critiquable, parce qu'on peut souvent reproduire les mêmes données par des modèles différents en ajustant les valeurs numériques et en "bidouillant" les rétroactions (ce qui est le cas dans les modèles, le simple forçage du CO2 ne suffisant pas ). Un accord plus ou moins bon n'est donc pas une preuve de validité, il faut faire des tests physiques de prédictions qui pourraient etre invalidées, ce qui n'est pas si facile...

[GillesH38]

A Seiya sur l'influence sur le climat de la vitesse du soleil par rapport au centre de gravité du système solaire.
Ca me parait hautement fantaisiste. On a un peu l'impression de quelqu'un cherchant une corrélation à tout prix. Ca a du sens de chercher des correlations pour confirmer l'existence ou/et l'ampleur d'un phenomene physique.
On voit une echelle logarithmique en ordonnée et un max de 100 pour la température, qui signifie quoi, ce n'est pas clair. Est-ce une norme de FFT?
Ensuite, en quoi la vitesse du Soleil par rapport au centre de gravité du système solaire pourrait avoir une influence sur la température terrestre (d'autant qu'elle ne doit pas varier beaucoup autour des valeurs dues a Jupiter seul dont l'excentricité est faible)? C'est la distance Terre-Soleil qui en a clairement une... et de toutes façons l'influence de Jupiter ou des autres planètes sur la distance Terre-Soleil (via les paramètres de l'orbite keplerienne) a des périodicités beaucoup plus grandes.

effectivement je ne pense pas que l'influence sur l'orbite soit importante. Mais la corrélation des pics de fréquence est troublante.. il peut y avoir d'autres explications, j'en tente une sans aucune prétention de véracité, juste comme exemple : la vitesse du Soleil doit changer la vitesse moyenne du vent solaire par rapport à la Terre, donc la position du choc (magnétopause ) entre le champ Terrestre et le le vent solaire, et du coup la quantité de cosmiques arrivant sur Terre ... ce genre de truc est possible à défaut d'etre vrai !

[GillesH38]

Excellent accord avec les données passées ! (un autre bon point)

ah non, ça, c'est pas significatif, puisque la transformée de Fourier a été calculée sur les points passés, c'est normal qu'en la réutilisant pour recalculer la courbe, il retrouve la même !!!
ce qui serait un test significatif, c'est la comparaison avec le futur, comme d'habitude ! mais faut attendre ...

une remarque quand même : extrapoler le futur avec les données passées sur la base de la TF suppose qu'on ait "capturé" l'essentiel des fréquences caractéristiques du système. Or un problème bien évident est qu'on ne peut pas mesurer des fréquences plus basses que ce que permet la période mesurée. Et donc on ne peut pas prévoir de variation à plus long terme par cette méthode , seulement les hautes fréquences (les vagues et pas les marées !). Or les systèmes chaotiques sont notoirement caractérisés par des spectres de fréquence très large. l'utiliser pour des prédictions sur l'ordre du siècle est donc probablement peu significatif. Je vous déconseille de jouer en bourse à partir de l'analyse en fréquence des courbes passées !

[parisse]

Seiya: quand je dis que l'observation d'une corrélation ne suffit pas à créer un lien de cause à effet mais qu'il faut aussi imaginer un processus physique, j'entends par là qu'en appliquant des équations de la physique connue de tous, on puisse aboutir à une conclusion. Par exemple pour le CO2, on sait que c'est un gaz à effet de serre par des mesures physiques. Gilles nous propose un début d'explication, s'il peut être précisé et quantifié alors pourquoi pas, mais sans ça c'est de la fantaisie.
L'autre point à préciser c'est le nombre d'années sur lequel l'étude a été faite. Et pour de petites fréquences, j'ai un peu du mal à croire qu'on puisse faire une étude précise des périodes (sauf les plus petites), car les reconstitutions les plus anciennes remontent à 130 ans (contrairement aux paléoclimats où au contraire on ne pourrait voir des petites périodes à cause de la moyennisation intrinsèque à la formation des bulles d'air dans la glace). En plus il y a 2 échelles en abscisse, on dirait que les périodes ne sont pas les mêmes en température qu'en vitesse du Soleil -> Edit: Je viens de comprendre qu'en haut c'etait les numéros de cycles <-. Enfin, je ne vois pas ce qui justifie l'utilisation d'une échelle logarithmique, en échelle normale on n'aurait pas une impression "aussi troublante".
Quant au modèle prédictif, pourquoi y-en-a-t-il 2? Est-ce qu'en fait ce modèle se veut perburbatif par rapport à un modèle de RC du GIEC et à un modèle sans non forcé?

[Seiya]

ah non, ça, c'est pas significatif, puisque la transformée de Fourier a été calculée sur les points passés, c'est normal qu'en la réutilisant pour recalculer la courbe, il retrouve la même !!!

Ne rigole pas si vite : la transformée de Fourier a été calculée à partir du signal Soleil et permet de reconstruire le signal température terrestre (ajouté au fit de la température terrestre) : ce n'est pas simplement une double transformée de la température ! La température fournit uniquement au modèle la tendance de fond à la hausse (quadratic fit). Mais toutes les vagues si complexes sont bien expliquées grâce aux données du soleil, elles ne viennent en aucune manière du signal température.

Models of the global climate from 1850 to 2100 based on the reconstruction of the climate multidecadal variability based on the velocity of the Sun relative to the CMSS.
Forecast n. 1 is obtained by overlapping the two solid solar index curves shown previously and the quadratic fit of the global temperature indicated by the dotted curve. Forecast n. 2 assumes a constant trend after 2008. Note that all alternating periods of warming and cooling since 1860 are very well reconstructed by the model. The forecasts indicate that climate may cool until the 2030s. At the end of the 21st century the climate may warm at most by 1°C relative to today temperature if the quadratic fit forecast holds.

effectivement je ne pense pas que l'influence sur l'orbite soit importante. Mais la corrélation des pics de fréquence est troublante.. il peut y avoir d'autres explications, j'en tente une sans aucune prétention de véracité, juste comme exemple : la vitesse du Soleil doit changer la vitesse moyenne du vent solaire par rapport à la Terre, donc la position du choc (magnétopause ) entre le champ Terrestre et le le vent solaire, et du coup la quantité de cosmiques arrivant sur Terre ... ce genre de truc est possible à défaut d'etre vrai !

Oui, par exemple on aurait une variation de la vitesse du vent solaire, ou même de sa quantité. Ce n'est pas si invraisemblable, ça parait même très logique.

[Seiya]

une remarque quand même : extrapoler le futur avec les données passées sur la base de la TF suppose qu'on ait "capturé" l'essentiel des fréquences caractéristiques du système. Or un problème bien évident est qu'on ne peut pas mesurer des fréquences plus basses que ce que permet la période mesurée. Et donc on ne peut pas prévoir de variation à plus long terme par cette méthode , seulement les hautes fréquences (les vagues et pas les marées !). Or les systèmes chaotiques sont notoirement caractérisés par des spectres de fréquence très large. l'utiliser pour des prédictions sur l'ordre du siècle est donc probablement peu significatif. Je vous déconseille de jouer en bourse à partir de l'analyse en fréquence des courbes passées !

Exactement ! Cette théorie est valable pour le court terme (disons 30 ans ?), pas plus. Mais elle a l'air de bien faire son job. Grâce à elle, on n'aurait pas eu la psychose du refroidissement global des années 70 car on aurait su qu'il était temporaire et dû à une phase froide qui allait s'inverser à telle date prévue facilement. Grâce à elle (si elle est vraie), on sait que la vitesse du réchauffement entre 1970 et 2000 a été doublée (à la louche) par le soleil, par rapport à la tendance de fond : se baser sur la pente de 1970 à 2000 pour calculer le réchauffement sur tout un siècle conduit à une surestimation, car on était en phase montante du sinus soleil de 60 ans. Toujours grâce à cette théorie, on aurait pu prévoir le pic local des températures autour de 2000. Maintenant, rendez-vous en 2025 pour vérifier.

[Seiya]

Seiya: quand je dis que l'observation d'une corrélation ne suffit pas à créer un lien de cause à effet mais qu'il faut aussi imaginer un processus physique, j'entends par là qu'en appliquant des équations de la physique connue de tous, on puisse aboutir à une conclusion. Par exemple pour le CO2, on sait que c'est un gaz à effet de serre par des mesures physiques. Gilles nous propose un début d'explication, s'il peut être précisé et quantifié alors pourquoi pas, mais sans ça c'est de la fantaisie.

Je suis d'accord avec ça. On constate une corrélation forte et indiscutable, après il faut l'expliquer. Hypothèse de processus physique à vérifier (en cours de validation pour certaines étapes, voir liens précédents sur CLOUD et SKY) :
1. Les planètes tournent autour du Soleil et exercent sur lui une force gravitationnelle.
2. Le soleil subit en retour des mouvements par rapport au CGSS.
3. Ceci a des effets sur la structure du Soleil ce qui module son activité magnétique suivant les mêmes cycles que les planètes les plus massives.
4. Le vent solaire est modulé par l'activité magnétique.
5. Le nombre de rayons cosmiques touchant la Terre est modulé par le vent solaire.
6. La couverture nuageuse de basse altitude est modulée par les rayons cosmiques.
7. L'abédo est modulé par la couverture nuageuse de basse altitude.
8. La température est modulée par l'abédo.

[Seiya]

L'autre point à préciser c'est le nombre d'années sur lequel l'étude a été faite.

Données mensuelles depuis 1860. Plus une autre courbe depuis 1600, mais là, je n'ai pas encore compris.

Et pour de petites fréquences, j'ai un peu du mal à croire qu'on puisse faire une étude précise des périodes (sauf les plus petites), car les reconstitutions les plus anciennes remontent à 130 ans (contrairement aux paléoclimats où au contraire on ne pourrait voir des petites périodes à cause de la moyennisation intrinsèque à la formation des bulles d'air dans la glace).

Ce modèle ne concerne que les petits cycles de période inférieure à 60 ans.

Enfin, je ne vois pas ce qui justifie l'utilisation d'une échelle logarithmique, en échelle normale on n'aurait pas une impression "aussi troublante".

L'échelle log est utilisée pour les analyses spectrales.

Quant au modèle prédictif, pourquoi y-en-a-t-il 2?

Le plus haut garde la composante "quadratic fit" calculée sur les températures : il part du principe que la tendance de fond du réchauffement va continuer pendant tout le siècle suivant la même courbe de tendance.

Le modèle bas n'inclut pas cette composante : on voit juste les oscillations dues aux cycles de vitesse du Soleil.

Est-ce qu'en fait ce modèle se veut perburbatif par rapport à un modèle de RC du GIEC et à un modèle sans non forcé?

Je ne comprends pas très bien la question. En gros, ce modèle prédit les fluctuations naturelles de période inférieure à 60 ans. Il ne prédit pas la tendance de fond pour le siècle. Mais il a le mérite de mieux cerner quelle est la part du Soleil dans le climat, et donc de mieux délimiter la part restante due aux autres facteurs, dont le CO2.

[GillesH38]

Je ne comprends pas très bien la question. En gros, ce modèle prédit les fluctuations naturelles de période inférieure à 60 ans. Il ne prédit pas la tendance de fond pour le siècle. Mais il a le mérite de mieux cerner quelle est la part du Soleil dans le climat, et donc de mieux délimiter la part restante due aux autres facteurs, dont le CO2.

ah d'accord, mais dans ce cas là il ne donne pas d'explication sur la tendance de fond quadratique, qui peut tout aussi bien etre celle anthropique ! la question cruciale est plutot de savoir si il peut y avoir des cycles plus long et de combien.

A noter que l'accord est d'ailleurs surtout du à la composante principale à 60 ans, et beaucoup des autres pics semblent des simples harmoniques qui apparaissent des que la courbe n'est pas sinusoidale : 30, 20, 15, 10 ans. Donc en gros ça confirme une modulation sur environ 60 ans, non sinusoidales, ce qui a été deja noté. Mais bon y a que deux oscillations encore, donc je pense qu'il faut rester prudent....

[Seiya]

ah d'accord, mais dans ce cas là il ne donne pas d'explication sur la tendance de fond quadratique, qui peut tout aussi bien etre celle anthropique !

Tout à fait. Sauf que si le Soleil imprime sa marque si fort sur la courbe des températures, c'est qu'il a une importance nettement plus forte que dans les modèles référencés par le GIEC, où il est limité à un pourcentage négligeable (activité solaire supposée quasi constante dans la 2ème moitié du XXème siècle, c'est expliqué au début de la conférence de Scafetta). D'après ce modèle, le Soleil serait responsable directement ou indirectement jusqu'à 65 % du réchauffement depuis 1900. La part anthropique se partage les miettes qui restent...

la question cruciale est plutot de savoir si il peut y avoir des cycles plus long et de combien.

Oui, c'est un autre sujet.

A noter que l'accord est d'ailleurs surtout du à la composante principale à 60 ans, et beaucoup des autres pics semblent des simples harmoniques qui apparaissent des que la courbe n'est pas sinusoidale : 30, 20, 15, 10 ans. Donc en gros ça confirme une modulation sur environ 60 ans, non sinusoidales, ce qui a été deja noté. Mais bon y a que deux oscillations encore, donc je pense qu'il faut rester prudent....

Les harmoniques à 20, 30 et 60 ans sont quand même nettement semblables dans les 2 spectres. On a du mal à les retrouver dans les courbes temporelles à cause du bruit (d'où l'utilité de regarder le spectre), mais on voit bien qu'en gros, la température monte et descend en même temps que le modèle, sur des segments de seulement 20 ans. Prend un signal au hasard et bonne chance pour obtenir à la fois des raies et des creux aux mêmes endroits...

Tiens faudrait essayer sérieusement : faire un simulateur de système solaire, créer au pif deux ou trois grosses planètes de paramètres variables et calculer les raies pour 10000 exemples aléatoires. Vérifier si on obtient souvent ce genre de spectre ou si c'est un cas unique clairement dû à Jupiter et Saturne.

[parisse]

Tout-a-fait d'accord avec Gilles, l'étude porte sur 150 ans au mieux, alors la grosse période de 60 ans, ça me parait très prématuré d'en déduire quelque chose.
Seiya:
je n'ai pas bien compris quel type d'analyse spectrale est utilisé (en particulier le terme entropie et les 1000 poles). Je ne connais pas bien le domaine, mais personnellement, j'aurais tendance à calculer la transformée de Fourier discrète du signal et à prendre la norme de la suite de nombres complexes obtenus et à tracer le graphe (mais sans prendre une échelle logarithmique). Est-ce que c'est une transformée de Fourier discrète qui est utilisée ou autre chose?
Sinon, s'il y a un cycle de 60 ans environ, est-ce qu'il y a des indications autres de son existence dans le passé (autre que l'enregistrement sur 150 ans), par exemple dans un motif de croissance des arbres? Ou pour l'activité solaire, est-ce qu'on a des proxies mettant en évidence un cycle de minimas de type Maunder? Pour les paléoclimats, on a des traces claires des périodes de la théorie de Milankovitch dans les strates géologiques par exemple.
Enfin, est-ce que ces modèles permettaient de prédire la non reprise de l'activité solaire observée récemment et dans ce cas qu'en disent les spécialistes de l'activité solaire?
Sinon, il semble bien que ce modèle donnerait une des composantes à surimposer sur le RC et les autres causes avec une amplitude due à l'activité solaire assez faible (de l'ordre de 0.5 degrés entre mini et maxi, mais quand meme plus importante que celle présumée sur 1 cycle splaire de 11 ans).

[parisse]

Il reste à élucider à quoi correspondent forecast #1 et #2 chez l'auteur. Si on a des variations périodiques astronomiques, les variations de température doivent être in fine périodiques. Donc comment obtient-on la courbe de prédiction avant 2010? Est-ce l'addition de cette composante périodique à une tendance de fonds quadratique (modèle perturbatif donc)? Dans ce cas, la prédiction #1 est la continuation logique et l'amplitude de cette part de variation est inférieure à 0.5 degrés et ce modèle ne contredit en rien l'ampleur du RC.
Ou bien obtient-on directement le graphe avant 2010? Dans ce cas il y a des composantes non périodiques ou avec des périodes de plus de 150 ans mais alors comment sont-elles déterminées?