Climat : et si le réchauffement faisait une pause ?

[ABC]

Cette courbe va jusqu'a 2005. Et 4 ans apres les anomalies des temperatures n'ont pas bougé.

Non, cette courbe concerne les températures de 1975 à 2009, elle utilise les données du . Source.

Puis comme cette courbe linéaire commence au début du rechauffement, ca serra toujours croissant meme dans 10, 20, 30 ans tant qu'on n'a pas un reffroidissement tres important qui nous amene des temperatures anuelles comme celles de 1980. Tout ca par ce qu'on a des temperatures plus chaudes qu'avant a cause du rechauffement que nous avons subit (je dis bien avons). Donc on ne peus pas se baser sur ca.

Tu as fait un site intéressant sur la climatologie, je m'étonne que tu n'aies pas saisi qu'un évolution sur 10 ans n'est pas significative.

williams a écrit:

Cette courbe va jusqu'a 2005. Et 4 ans apres les anomalies des temperatures n'ont pas bougé.

effectivement la moindre de choses serait de faire le calcul sur toutes les données disponibles (je pense que 2009 devrait etre bientot connu).

J'ai déjà répondu à cela, mais pour ce qui est de 2009 Il semble que ce soit la deuxième année la plus chaude malgré une activité solaire particulièrement faible.

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Pour les cycles auxquels " je tiens ", ça commence à être de plus en plus mentionnés il me semble, même au sein du GIEC, par Latif en particulier. C'est pas une hypothèse folklorique personnelle ...

Latif, si je ne m'abuse, s'appuie sur une étude des échange thermiques au sein des océans(à l'aide de "modèles" je crois ), pas sur de vagues considérations statistiques.

C'est normale car pour l'evolution du climat il faut se baser sur tout (nature et effet de l'homme) et non que le CO2 qu'on nous parle regulièrement maintenant.

Bp d'éléments prouvent que ces cycles sont se qui influencent le climat. Donc l'homme n'est pas la cause a 90 ou 100% du réchauffement comme le dit le GIEC.

Il me semble(à confirmer) que ces cycles internes au système climatique présupposent un échange de chaleur entre deux de ses composantes et que dans le cas présent, ce qui fait rejeter cette hypothèse, c'est que le réchauffement touche toutes ses composantes.

[GillesH38]

Latif, si je ne m'abuse, s'appuie sur une étude des échange thermiques au sein des océans(à l'aide de "modèles" je crois ), pas sur de vagues considérations statistiques.

comprends pas, tu commences à donner un argument statistique pour dire que le trend continue, et après tu dis qu'ils sont invalides pour voir des cycles ?

personnellement, je m'interroge juste sur l'apparition claire d'une oscillation à 60 ans sur la pente lissée à 30 ans (que le post que tu as cité ne peut pas mettre en évidence vu qu'il ne regarde que les 30 dernières années, c'est à dire .. une demi-période, principalement croissante). Il est possible qu'elle soit spurieuse (une combinaison de variations d'aérosols, d'activité volcaniques, et de GES par exemple), il est aussi possible qu'elle contienne une oscillation naturelle significative. Je dis juste que j'entends que de plus en plus de climatologues, dont Latif, et se basant sur des modèle plus détaillés, admettent une composante significative naturelle d'oscillations multidécénnales.

Et alors? où est le scandale ?

[GillesH38]

J'ai déjà répondu à cela, mais pour ce qui est de 2009 Il semble que ce soit la deuxième année la plus chaude malgré une activité solaire particulièrement faible.

c'est un argument particulièrement non pertinent quand on discute d'un ARRET de la croissance, donc d'une stabilisation. Quand tu arrêtes de croitre vers 20 ans, ta 20e année est quand même celle où tu as été le plus grand dans ta vie, ce qui ne prouve en aucun cas que ta croissance continue ! et avant d'avoir une année où tu seras plus petit, il faudra attendre un certain nombre d'années ..

[ABC]

ABC a écrit:

Latif, si je ne m'abuse, s'appuie sur une étude des échange thermiques au sein des océans(à l'aide de "modèles" je crois ), pas sur de vagues considérations statistiques.

comprends pas, tu commences à donner un argument statistique pour dire que le trend continue, et après tu dis qu'ils sont invalides pour voir des cycles ?

Non je n'affirme pas que "le trend continue", je dis juste que la "pause" constatée ne dure pas depuis assez longtemps pour avoir une signification statistique.
Si cette pause se maintient sur les dix ans qui viennent, alors sans doute, il y aura à se poser des questions.

Personnellement, je m'interroge juste sur l'apparition claire d'une oscillation à 60 ans sur la pente lissée à 30 ans (que le post que tu as cité ne peut pas mettre en évidence vu qu'il ne regarde que les 30 dernières années, c'est à dire .. une demi-période, principalement croissante). Il est possible qu'elle soit spurieuse (une combinaison de variations

Pour ce qui est de l'oscillation, on en reviens au même, on ne peut certes pas en nier la possibilité, mais il me parait tout de même bien audacieux de la supposer à partir de l'observation de deux cycles au maximum.

Je dis juste que j'entends que de plus en plus de climatologues, dont Latif, et se basant sur des modèle plus détaillés, admettent une composante significative naturelle d'oscillations multidécénnales.

A ma connaissance, c'est juste Latif et son équipe qui a émis l'idée. Cela reste à confirmer.

ABC a écrit:

J'ai déjà répondu à cela, mais pour ce qui est de 2009 Il semble que ce soit la deuxième année la plus chaude malgré une activité solaire particulièrement faible.

c'est un argument particulièrement non pertinent quand on discute d'un ARRET de la croissance, donc d'une stabilisation. Quand tu arrêtes de croitre vers 20 ans, ta 20e année est quand même celle où tu as été le plus grand dans ta vie, ce qui ne prouve en aucun cas que ta croissance continue ! et avant d'avoir une année où tu seras plus petit, il faudra attendre un certain nombre d'années ..

pour ce qui est de 2009 Il semble que ce soit la deuxième année la plus chaude malgré une activité solaire particulièrement faible.

[williams]

ABC a écrit:

Latif, si je ne m'abuse, s'appuie sur une étude des échange thermiques au sein des océans(à l'aide de "modèles" je crois ), pas sur de vagues considérations statistiques.

comprends pas, tu commences à donner un argument statistique pour dire que le trend continue, et après tu dis qu'ils sont invalides pour voir des cycles ?

Non je n'affirme pas que "le trend continue", je dis juste que la "pause" constatée ne dure pas depuis assez longtemps pour avoir une signification statistique.
Si cette pause se maintient sur les dix ans qui viennent, alors sans doute, il y aura à se poser des questions.

Oui c'est sur qu'on ne peut pas être sûr a 100% de la pose mais on peu déjà se poser la question comme depuis le rechauffement du climat c'est 1ère fois qu'on a 12 ans de stabilité des températures. En plus ça represente déjà au moins la moitier de la durée du réchauffement (1998-1976=22 ans de réchauffement).

Personnellement, je m'interroge juste sur l'apparition claire d'une oscillation à 60 ans sur la pente lissée à 30 ans (que le post que tu as cité ne peut pas mettre en évidence vu qu'il ne regarde que les 30 dernières années, c'est à dire .. une demi-période, principalement croissante). Il est possible qu'elle soit spurieuse (une combinaison de variations

Pour ce qui est de l'oscillation, on en reviens au même, on ne peut certes pas en nier la possibilité, mais il me parait tout de même bien audacieux de la supposer à partir de l'observation de deux cycles au maximum.]

Concernant l'evolution des temperatures depuis 1572 :
- Pour l'AMO, ces 3 derniers cycles d'environs 60-70 ans suivent l'evolution des temperatures ;
- Pour l'activite solaire suivant ces cycles de 180 ans qui sont ceux qui influence le plus le climat a long terme, ces 4 derniers cycles suivents
- Pour la PDO, environs ces 3 ou 4 derniers d'une moyenne d'environs 60-70 ans suivent l'evolution des temperatures

Ceci fait que depuis 1572 :

L'AMO est :
- croissante 70% du temps que la température est croissante ;
- décroissante 66% du temps que la température est décroissante

La constante solaire est :
- croissante 80% du temps que la température est croissante ;
- décroissante 99% du temps que la température est décroissante

La PDO est :
- croissante 70% du temps que la température est croissante ;
- décroissante environs 60% du temps que la température est décroissante

ABC a écrit:

J'ai déjà répondu à cela, mais pour ce qui est de 2009 Il semble que ce soit la deuxième année la plus chaude malgré une activité solaire particulièrement faible.

c'est un argument particulièrement non pertinent quand on discute d'un ARRET de la croissance, donc d'une stabilisation. Quand tu arrêtes de croitre vers 20 ans, ta 20e année est quand même celle où tu as été le plus grand dans ta vie, ce qui ne prouve en aucun cas que ta croissance continue ! et avant d'avoir une année où tu seras plus petit, il faudra attendre un certain nombre d'années ..

pour ce qui est de 2009 Il semble que ce soit la deuxième année la plus chaude malgré une activité solaire particulièrement faible.

Es tu sur que 2009 est la 2ème années la plus chaude ??

Car voici les moyennes des 12 dernieres années qui comme on le dit cette decennie est bien la plus chaude de ces dernieres decennies a cause de ce que j'ai dit plus loins :

1998 0.5971
1999 0.4199
2000 0.3886
2001 0.5173
2002 0.5746
2003 0.5817
2004 0.5414
2005 0.6153
2006 0.5599
2007 0.5472
2008 0.4804
2009 0.5568

Suivant ces donnees de la NOAA ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/anomal ... 00mean.dat (source : http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/res ... index.html ) , 2009 est la 6ème années la plus chaude sur 12 ces 12 dernieres années et non la 2ème années.

Puis il faut voir que c'est pas les minimums des cycles solaires de 11 ans qui influencent l'evolution du climat mais les cycles plus longs comme le cycle solaires de Suess de 180 ans...

Williams

[GillesH38]

pour ce qui est de 2009 Il semble que ce soit la deuxième année la plus chaude malgré une activité solaire particulièrement faible.

je n'ai aucune philosophie définie sur l'influence du Soleil. Mais il y a certaines études montrant une corrélation avec la température déduite de forages glaciaires et le Soleil dans le passé mais ... décalée de 20 ou 30 ans (ce qui fait 2 ou 3 cycles quand même !)
http://www.psi.ch/media/decalage-observ ... mperatures

il est vrai que ces auteurs concluent egalement que le RC moderne n'est explicable qu'avec le CO2, mais en regardant leurs courbes, je reste perplexe : l'essentiel du RC a eu lieu AVANT 1950, là où les influences anthropiques sont censées être faibles. Et l'argument que la température ne suit pas l'activité solaire "normalisée" me parait aussi contestable, dans la mesure où on ne voit pas très bien comment elle a été "normalisée" : la normaliser avec un coefficient de 20 ou 30 % plus grande semble à l'oeil coller à peu près à tout, y compris dans le passé ! bref, l'évidence de leur argumentation ne saute pas aux yeux, aux miens en tout cas

(et sans être de mauvaise foi, j'avoue que j'ai énormément de mal à trouver des arguments qui sautent aux yeux dans toutes ces études de proxies divers et variés sur le fait que l'influence anthropique est déterminante : c'est encore un cas de plus où on ne voit strictement rien apparaitre au moment où l'influence des GES commence à être la plus importante, après les années 60, et c'est pas des cernes d'arbre cette fois !!! )

[ABC]

Oui c'est sur qu'on ne peut pas être sûr a 100% de la pose mais on peu déjà se poser la question comme depuis le rechauffement du climat c'est 1ère fois qu'on a 12 ans de stabilité des températures. En plus ça represente déjà au moins la moitier de la durée du réchauffement (1998-1976=22 ans de réchauffement).

Prétendre que la température s'est stabilisée depuis 12 ans, c'est découper la période en prenant comme point de référence, l'année 1998, dont on sait qu'elle est atypique. Cela me paraît franchement biaisée comme perspective. Si on prend la moyenne sur 5 ans, on trouve(données du GISS):


La "pause" dans le RC date de moins de 10 ans. On retrouve la même chose dans les données de la NOAA et du CRU.

Concernant l'evolution des temperatures depuis 1572 :
- Pour l'AMO, ces 3 derniers cycles d'environs 60-70 ans suivent l'evolution des temperatures ;
- Pour l'activite solaire suivant ces cycles de 180 ans qui sont ceux qui influence le plus le climat a long terme, ces 4 derniers cycles suivents
- Pour la PDO, environs ces 3 ou 4 derniers d'une moyenne d'environs 60-70 ans suivent l'evolution des temperatures

A ma connaissance, on n'a pas de reconstruction des températures très précise depuis 1572), ce qui rend l'identification des cycles difficile mais celles qu'on a indiquent qu'il n'y a pas eu de période aussi chaude depuis ces 4 derniers siècles:



Il est possible qu'il y ait corrélation, mais les incertitudes sont si grandes que rien de probant ne semble devoir être tiré dans ce sens.

Es tu sur que 2009 est la 2ème années la plus chaude ??

Car voici les moyennes des 12 dernieres années qui comme on le dit cette decennie est bien la plus chaude de ces dernieres decennies a cause de ce que j'ai dit plus loins :

2009 est la deuxième année la plus chaude selon le GISS source, visiblement, la NOAA a une estimation légèrement différente.

Puis il faut voir que c'est pas les minimums des cycles solaires de 11 ans qui influencent l'evolution du climat mais les cycles plus longs comme le cycle solaires de Suess de 180 ans..

L'effet des de 11 ans est pourtant perceptible sur les températures.

i que ces auteurs concluent egalement que le RC moderne n'est explicable qu'avec le CO2, mais en regardant leurs courbes, je reste perplexe : l'essentiel du RC a eu lieu AVANT 1950, là où les influences anthropiques sont censées être faibles. Et l'argument que la température ne suit pas l'activité solaire "normalisée" me parait aussi contestable, dans la mesure où on ne voit pas très bien comment elle a été "normalisée" : la normaliser avec un coefficient de 20 ou 30 % plus grande semble à l'oeil coller à peu près à tout, y compris dans le passé ! bref, l'évidence de leur argumentation ne saute pas aux yeux, aux miens en tout cas

Euh, dire que l'essentiel du RC a eu lieu avant 1950, c'est douteux si j'en crois la courbe du GISS plus haut. De toute façon, ce qui est dit dans l'article que tu as mis en lien me paraît répondre à ton objection:
Les résultats de nos études régionales indiquent que les modifications de l'activité solaire expliquent moins de la moitié de l'élévation des températures dans l'Altaï depuis 1850. Cette observation concorde avec des études plus globales, basées sur la reconstitution des températures dans l'hémisphère nord.
Bref, rien n'empêche que la hausse des températures avant 1950 soit due principalement à l'activité solaire.
Au delà, vu qu'il n'y a pas de tendance à la hausse de l'activité solaire depuis 1950, avec le décalage de 10 à 30 ans il est difficile d'attribuer la montée des températures des 35 dernières années.

[GillesH38]

i que ces auteurs concluent egalement que le RC moderne n'est explicable qu'avec le CO2, mais en regardant leurs courbes, je reste perplexe : l'essentiel du RC a eu lieu AVANT 1950, là où les influences anthropiques sont censées être faibles. Et l'argument que la température ne suit pas l'activité solaire "normalisée" me parait aussi contestable, dans la mesure où on ne voit pas très bien comment elle a été "normalisée" : la normaliser avec un coefficient de 20 ou 30 % plus grande semble à l'oeil coller à peu près à tout, y compris dans le passé ! bref, l'évidence de leur argumentation ne saute pas aux yeux, aux miens en tout cas

]
Euh, dire que l'essentiel du RC a eu lieu avant 1950, c'est douteux si j'en crois la courbe du GISS plus haut. De toute façon, ce qui est dit dans l'article que tu as mis en lien me paraît répondre à ton objection:

je ne parlais pas des mesures instrumentales, mais celles de la glace. L'étude concerne la glace, et le réchauffement qu'elle observe est entièrement avant 1950 : je ne vois pas comment on peut l'attribuer en quoi que ce soit au CO2....

[ABC]

Il me semble clair qu'ils parlaient des 150 dernières années:
"Notre étude fait la distinction entre la période pré-industrielle (1250-1850) et la période couvrant les 150 dernières années", souligne Anja Eichler, scientifique à l'Institut Paul Scherrer. Elle poursuit en déclarant: "Alors qu'au cours de la période pré-industrielle, les modifications de l'activité solaire étaient la cause principale des fluctuations des températures, les températures enregistrées dans l'Altaï au cours de 150 dernières années présentent une augmentation beaucoup plus importante que l'activité solaire. Cette forte augmentation est en corrélation avec l'augmentation du CO2, un gaz à effet de serre, enregistrée à cette époque. Les résultats de nos études régionales indiquent que les modifications de l'activité solaire expliquent moins de la moitié de l'élévation des températures dans l'Altaï depuis 1850. Cette observation concorde avec des études plus globales, basées sur la reconstitution des températures dans l'hémisphère nord."

[GillesH38]

ben c'est ce que je dis, je ne comprends pas sur quelle base ils attribuent la montée au CO2 vu qu'elle a eu lieu avant 1950, ni sur quelle base ils "normalisent" l'influence de l'activité solaire pour dire que ça en explique que la moitié. Sur le graphique, je ne trouve pas ça clair en tout cas. Et ça confirme encore une fois que toutes les mesures de proxies ne montrent des réchauffement caractérisés que jusqu'au milieu du XXe siecle.... alors qu'à cette époque les GES étaient peu importants.

Sur la courbe qui compare T au CO2, l'accord est assez factice et juste dû à la mise à l'échelle "aux deux bouts" : les températures montent quand le CO2 est encore en croissance faible, et arrêtent de monter quand il se met à grimper comme un fou ! c'est de l'action à distance dans le passé qu'il a fait ?

suffirait d'amplifier un peu l'échelle de l'activité solaire pour que ça colle aux températures aussi bien, et même mieux, à mon avis.

[AJH]

Prétendre que la température s'est stabilisée depuis 12 ans, c'est découper la période en prenant comme point de référence, l'année 1998, dont on sait qu'elle est atypique. Cela me paraît franchement biaisée comme perspective. Si on prend la moyenne sur 5 ans, on trouve(données du GISS):

C'est marrant.. moi je vois sur ce premier graphique que le réchauffement a démarré en 1908 .. avec une pause entre 1942 et 1978 .. Où est mon erreur de lecture (que je suis tout prêt à admettre) ?

[ABC]

Prétendre que la température s'est stabilisée depuis 12 ans, c'est découper la période en prenant comme point de référence, l'année 1998, dont on sait qu'elle est atypique. Cela me paraît franchement biaisée comme perspective. Si on prend la moyenne sur 5 ans, on trouve(données du GISS):

C'est marrant.. moi je vois sur ce premier graphique que le réchauffement a démarré en 1908 .. avec une pause entre 1942 et 1978 .. Où est mon erreur de lecture (que je suis tout prêt à admettre) ?

???
Je ne vois pas très bien ce que tu veux dire.
Entre 1910 et 1940, on peut trouver des périodes de baisse ou de stabilité et de même entre 1975 et aujourd'hui (même sur la courbe "lissée"). C'est liée me semble-t-il à la variabilité du climat. Si on tient compte de cela, il me semble assez difficile de dire "cela monte à partir de telle année".

ben c'est ce que je dis, je ne comprends pas sur quelle base ils attribuent la montée au CO2 vu qu'elle a eu lieu avant 1950, ni sur quelle base ils "normalisent" l'influence de l'activité solaire pour dire que ça en explique que la moitié..

Il me semble que pour pouvoir en discuter, il faudrait se pencher en détail sur leurs travaux. Dire "je ne comprends pas comment ils ont fait", c'est tirer argument de sa propre ignorance, non?


[

[AJH]

C'est marrant.. moi je vois sur ce premier graphique que le réchauffement a démarré en 1908 .. avec une pause entre 1942 et 1978 .. Où est mon erreur de lecture (que je suis tout prêt à admettre) ?

???
Je ne vois pas très bien ce que tu veux dire.
Entre 1910 et 1940, on peut trouver des périodes de baisse ou de stabilité et de même entre 1975 et aujourd'hui (même sur la courbe "lissée"). C'est liée me semble-t-il à la variabilité du climat. Si on tient compte de cela, il me semble assez difficile de dire "cela monte à partir de telle année".

Je regardais la moyenne 5 ans ... tu ne vois pas la même chose que moi ?
1908 # - 0,35 et 1942# + 0,1 donc + 0,45 en 44 ans
De 1978 # +0,1 à 2006(?) # +0,55 = + 0,45 en 28 ans
La pente est effectivement un peu plus forte, mais rien d'extraordinaire par rapport à la période 1908 - 1942

[Dagobert]

Je résumerais la chose, en disant: malgré la stagnation de 1942 à 1978, la courbe est quand même ascendante! je continuerais " malgré le début de stagnation actuelle, la courbe sera probablement ascendante dans le futur( plus que probablement) car le taux de CO2 lui il ne pinaille pas

[GillesH38]

Il me semble que pour pouvoir en discuter, il faudrait se pencher en détail sur leurs travaux. Dire "je ne comprends pas comment ils ont fait", c'est tirer argument de sa propre ignorance, non?

comment ils ont fait, je m'en fiche un peu, ou plutot, je leur fais confiance. Ils ont choisi de représenter les résultats les plus significatifs sur un graphique, et je ne vois pas comment ils arrivent à des conclusions comme ça au vu du graphique. Si ils avaient un meilleur argument, plus clair, c'est à eux de le présenter.

Mais le fait que les proxies ne reproduisent pas les montées instrumentales après 1950 n'est pas spéciale à leur étude. Comme je disais, je n'ai vu AUCUNE reconstruction de proxy à l'échelle du millénaire qui la montre clairement , par quelque méthode que ce soit. C'est à dire que toutes les "crosses de hockey" fondées sur des proxys sont toutes, sans exception à ma connaissance, dominées par la montée avant 1960, alors que les modèles disent exactement le contraire, que le CO2 n'est dominant qu'après 1960.

Peut etre que tu n'y vois aucun problème, mais moi, ça me laisse perplexe....