climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

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GillesH38
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Re: Les négateurs du RC ...

Message par GillesH38 » 15 déc. 2009, 23:19

tlc a écrit : Si j’ai bien compris, tu penses que la courbe en question a été volontairement accentuée à notre période pour la rendre plus spectaculaire. Et en te basant sur le fait que l’on a déjà connu par le passé des températures similaires à notre époque (Optimum climatique médiéval), tu en conclus donc que le RC a de grande probabilité d’être quasi naturel.
pas tout à fait. d'abord la courbe n'a pas été "accentuée", c'est leur méthode mathématique de reconstruction qui donne génériquement cette forme si les proxys sont mauvais, ce qui est tres difficile à savoir parce qu'on les ajuste sur les températures modernes et on n'a pas de manière de savoir INDEPENDAMMENT si cet ajustement est fondé ou non : il est assuré mathématiquement de marcher de toutes façons dans la période moderne.. et peut donner n'importe quoi dans le passé.
J’aimerais te poser une question, le CO2 est bien un GES, sa concentration a bien augmenté d’environ 40% depuis un siècle. Selon toi, dans quelle proportion cette nouvelle concentration a participé au réchauffement ? J’aimerais si possible, que tu le quantifies par rapport aux causes naturelles qui selon toi sont les plus importantes.
bah la sensibilité climatique au doublement, sans rétroaction est de l'ordre de 1,5 °C. Toute augmentation de la variabilité naturelle hors CO2 tend à minimiser les rétroactions au profit de cycles limites naturels. Je ne suis pas sur du tout de sa valeur, mais pour moi elle pourrait bien etre dans les 2°C /doublement. Ce qui réduirait de 1/3 l'influence supposée, donc le CO2 pourrait etre responsable de 0,3 à 0,4 °C dans le RC actuel. Mais pour moi l'essentiel est surtout dans la limite des réserves disponibles.
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Re: Les négateurs du RC ...

Message par Sandro Minimo » 16 déc. 2009, 00:33

La science ne se fait pas par des amateurs sur des forums, des blogs, des e-mails, à la radio ou à la télé mais dans des revues scientifiques relues par des pairs.

Le jour où des négateurs suffisamment armés nous publient de vrais articles sérieux, où qu'un GROUPE de négateurs se met d'accord sur une théorie alternative, on les écoutera. En attendant, les topics à rallonge de ratiocinateurs genre Gilles, ça ne sert strictement à rien.

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Re: Les négateurs du RC ...

Message par tlc » 16 déc. 2009, 00:42

GillesH38 a écrit : bah la sensibilité climatique au doublement, sans rétroaction est de l'ordre de 1,5 °C. Toute augmentation de la variabilité naturelle hors CO2 tend à minimiser les rétroactions au profit de cycles limites naturels. Je ne suis pas sur du tout de sa valeur, mais pour moi elle pourrait bien être dans les 2°C /doublement. Ce qui réduirait de 1/3 l'influence supposée, donc le CO2 pourrait être responsable de 0,3 à 0,4 °C dans le RC actuel. Mais pour moi l'essentiel est surtout dans la limite des réserves disponibles.
En ce qui concerne les réserves disponibles, tout monde sur le forum s'accorde à dire que nous avons atteint le peak oil (à quelques années prés). Donc grosso modo, nous avons assez de CO2 « potentiel » pour augmenter la température d’au minimum 0.4 °C, en plus du RC naturel. Est-ce qu’à ton avis pour les 50 ans à venir (Je suppose que la majeure partie des énergies fossiles restantes sera consommée durant cette période), un RC de +1°C est plausible ? Et si oui, quelle est la probabilité qu’il y ait une rétroaction dangereuse avec cette valeur (rejet du CO2 des océans, rejet de méthane, etc.).

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Re: Les négateurs du RC ...

Message par GillesH38 » 16 déc. 2009, 07:39

Yves a écrit :@ Gilles

Pour les probabilité d'un modèle , c'est très simple, on le fait tourner un bon millier de fois sans changer les data input, et on regarde la répartition d'un critère en output.
Dans le cas cité, si en imput on met 1000 Gt CO2 émis entre 20000 et 2050, et qu'on le fait tourner plein de fois, on dépasse 2°C d'augmentation dans 25% des cas "seulement".
On peut aussi le faire avec N modèles, et considéré une équiprobablilité entre les résultats de chaque modèle.
OK, donc si je suis cette procédure avec un modèle d'astrologie, je peux tester la probabilité que les prédictions astrologiques soient vraies ?
Ca veux simplement dire que selon nos meilleurs projections, injecter 1000GT de CO2 dans l'athmosphère entre 2000 et 2050 présente un risque non négligeable de dépasser 2°C (température politiquement admise comme "à ne pas dépasser")

Je te rappel que le fait de contester la validité du modèle ne fait en rien régresser la proba de 25% à zero %....
en réalité c'est la notion de "probabilité" qui est tres contestable si ton modele n'a pas été testé. La démarche que tu donnes SUPPOSE une distribution de probabilité , ce qui n'a pas en réalité pas de sens.
Pour ce qui est de ton scénario déplétioniste, cela signifie, vu qu'on a pas plus de données, que la probabilité que tu te trompe (que la température reste < à 2°C) est suppérieure à 25%. Reste à déterminer de combien.
comme je te dis pour moi ce genre de "probabilité" ne veut rien dire. Et meme si ça voulait dire quelque chose, il faudrait au moins l'accompagner d'une estimation de variance. Si ça avait 25 % de chance de dépasser de 2°C mais 99 % de rester en dessous de 2,2 °C, c'est pas pareil que 25 % de chance de dépasser de 2°C mais 99 % de rester en dessous de 10 °C ! quand on travaille proprement, on donne au moins un estimateur et un écart type. Mais bon je pense pas qu'il faille attendre des choses "très propres" de ce genre d'annonce catastrophe.
Sans oublier que j'ai un doute sur la partie charbon à cause de la chine. Pas que je soit certain que cela dérape, mais disons que je pense que c'est la chine qui fera déraper ou pas ton scénario.
j'ai pris des estimations généreuses du charbon mondial qui pique en 2060, ça inclut aussi le charbon chinois, qui doit etre soumis aux mêmes lois que le pétrole arabe non? si on croit des estimations plus conservatives genre Rutledge et EWG, le charbon piquerait bien plus tot et les réserves seraient encore inférieures. Mais si tu as d'autres chiffres de réserves et de date de pic à me proposer, je peux tout à fait te refaire un calcul, c'est juste une case dans un tableau excel à changer .
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Re: Les négateurs du RC ...

Message par GillesH38 » 16 déc. 2009, 07:41

Sandro Minimo a écrit :La science ne se fait pas par des amateurs sur des forums, des blogs, des e-mails, à la radio ou à la télé mais dans des revues scientifiques relues par des pairs.

Le jour où des négateurs suffisamment armés nous publient de vrais articles sérieux, où qu'un GROUPE de négateurs se met d'accord sur une théorie alternative, on les écoutera. En attendant, les topics à rallonge de ratiocinateurs genre Gilles, ça ne sert strictement à rien.
c'est vrai que la discrétion des partisans d'un RC catastrophe non scientifiques comme Gore, YAB, ou Nicolas Hulot, est exemplaire, là tu marques un vrai point !

des articles à référé, j'en ai publié plusieurs dizaines, et j'en ai référé aussi un paquet. Pas sur le climat bien sur, mais le principe est le meme. Ce n'est AUCUNEMENT un gage de validité de ce qui est dit dedans. C'est juste un filtre pour éviter d'encombrer la littérature scientifique de conneries trop grosses, pour que les éditeurs vendent bien leurs journaux "sérieux". Ca ne garantit pas que ce qui passe le filtre est juste. Et inversement, ne pas passer par des référes ne veut absolument pas dire que c'est faux. Avant le système (capitaliste !) de journaux à éditeurs, la Science se faisait par des echanges informels, des correspondances, des articles ou des livres a compte d'auteur. CA a pas empeché Newton, Lagrange, Euler, Faraday, Ampère, de fonder les bases de la physique. La discussion de la validité ou non d'un modèle se fait d'abord et avant tout sur les capacités intellectuelles de comprendre ce qu'il y a dedans et de discuter, pas sur la "peer-reviewed litchurtchur". Je peux te certifier que McIntyre comprend ce qu'il dit, meme si il peut se tromper comme tout le monde, et souvent bien plus que Mann qui a publié dans nature sa crosse de hockey.

C'est d'ailleurs rigolo de voir comme l'activité "bordelique" des blogs ressemble probablement bien plus à la façon historique dont on a fait de la Science , en contredisant la doxa officielle de l'Eglise, alors que l'argument de la "peer-reviewed litchurtchur" ressemble de plus en plus à l'invocation des Saintes Ecritures et des écrits d'Aristote, "intouchables" , présentés comme des vérités sacrées. Curieux retournement de situation ....ça devrait plaire à kercoz ;-).
Dernière modification par GillesH38 le 16 déc. 2009, 07:50, modifié 1 fois.
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Message par GillesH38 » 16 déc. 2009, 07:51

le GIEC n'est pas du tout que des scientifiques, et beaucoup de scientifiques sont à la fois juge et partie en y présentant leurs propres travaux. Par ailleurs leur "présentation" est systématiquement biaisée vers les scénarios catastrophes improbables, à tel point que ce matraquage réussit meme a convaincre des dépletionnistes qu'il peut y avoir les deux problemes à la fois alors qu'ils sont totalement incompatibles ! par exemple il n'y a aucun scénario qui dépasse une montée des océans de 1m sans que la conso de fossile par habitant dépasse celle des américains actuels en 2100 , comment pouvez vous croire à un scénario pareil sur Oleocene !! et AUCUN (je dis bien AUCUN) des scénarios du GIEC ne met un PO avant 2020.
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Re: Les négateurs du RC ...

Message par Alter Egaux » 16 déc. 2009, 08:20

GillesH38 a écrit :par exemple il n'y a aucun scénario qui dépasse une montée des océans de 1m sans que la conso de fossile par habitant dépasse celle des américains actuels en 2100 , comment pouvez vous croire à un scénario pareil sur Oleocene !! et AUCUN (je dis bien AUCUN) des scénarios du GIEC ne met un PO avant 2020.
La problématique suivant Janco est ici :
http://www.manicore.com/documentation/serre/gaz.html

1. 2 principaux GAS :
- Le gaz carbonique d'origine humaine est responsable d'un peu plus de 55% de l'effet de serre additionel dû à l'homme.
- Le méthane engendre un peu plus de 15% de l'effet de serre anthropique.

2. L'inertie :
- les gaz à effet de serre mettent très longtemps à s'en aller de l'atmosphère.
- il faut attendre de l'ordre du siècle avant que le CO2 ne commence à être évacué de l'atmosphère, de l'ordre de 10 ans pour le méthane.

Ta posture sur le fait que le GIEC ne prenne pas en compte le PO d'ici 2020 me semble anecdotique, vu l'inertie du système climatique.
En d'autre terme, le PO ne résoudra pas le réchauffement climatique et son introduction ou non dans les calculs du GIEC n'entame pas le sérieux du groupe, ni la pertinence d'agir rapidement.

D'autant plus que le charbon, très abondant, va revenir très à la mode aux USA, sans parler de la démographie galopante sur tous les continents...

Bref, la sauce négateur ne prend pas et les Allègre me débectent un peu plus chaque jour qui passe...

L'inertie est la clef de la réflexion : du système économique, industrielle et consummériste, ainsi que de la pollution.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Re: Les négateurs du RC ...

Message par Aerobar » 16 déc. 2009, 08:52

Il n'y a pas de doute dans la qualité de la science des climatologues (enfin, pas de tous). Le doute est dans les données d'entrées des économistes (les fameux scénarios d'émission) et dans l'interprétation des données de sortie (encore une fois les économistes et les politiques).

En quoi la montée des océans d'un mètre en un siècle est-elle une catastrophe démontrée pour l'humanité ? +3°C de température moyenne globale en 2 siècles démolit-il vraiment notre écosystème ?

Vous transformez risque éventuel en certitude, ce n'est pas comme cela qu'on fait de la bonne prospective. Le risque est aujourd'hui plus grand que vos enfants meurent d'un cataclysme nucléaire (causé par une bombe et non un EPR) que de famine ou d'insolation dûes au RC.
Nous sommes tous voués à devenir ennuyeux.
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Re: Les négateurs du RC ...

Message par campesino » 16 déc. 2009, 09:39

Exactement, il y a des pollutions bien réelles qui mettent l'humanité beaucoup plus en danger que quelques degrés de plus.

Alter egaux, tu dis qu'il faut agir vite, cela sous-entend que l'homme peut agir sur la variation de température dont la cause est avant tout astrophysique. L'homme serait-il plus fort que Dieu?

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Re: Les négateurs du RC ...

Message par parisse » 16 déc. 2009, 09:49

GillesH38 a écrit : ben, c'est facile, 0,2 °C sur 30 ans, ça agit sur 0,06 par décennie. Disons 0,25 +/- 0,05 alors
je ne comprends toujours pas pourquoi tu tiens a ce chiffre de 0.25 (+/-0.05) et tu tiens absolument a te ramener a la periode 2010-2020. Je reste pour ma part a une hausse de +0.15/decennie mais mesuree sur 30 ans en tendance lineaire, et je conteste ton estimation de +0.2 degre sur les 20 dernieres annees, alors qu'on est presque a +0.2/decennie sur les 20 dernieres annees.
A priori, j'aurai quand meme tendance à penser que ton pari a moins de 50 % de chance de gagner, donc je serais enclin tout de même à accepter un pari à 1 contre 1 ....
Alors tu serais d'accord pour parier sur moins de 0.15 degres/decennie en tendance lineaire entre 1990 et 2020 sur la base de Gisstemp ocean+continent
(http://data.giss.nasa.gov/gistemp/table ... s+dSST.txt) a 1 contre 1?

Sinon, je n'ai pas compris
Toute augmentation de la variabilité naturelle hors CO2 tend à minimiser les rétroactions au profit de cycles limites naturels. Je ne suis pas sur du tout de sa valeur, mais pour moi elle pourrait bien etre dans les 2°C /doublement. Ce qui réduirait de 1/3 l'influence supposée, donc le CO2 pourrait etre responsable de 0,3 à 0,4 °C dans le RC actuel.
tu pourrais expliciter?

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Re: Les négateurs du RC ...

Message par Sandro Minimo » 16 déc. 2009, 09:52

Aerobar a écrit :En quoi la montée des océans d'un mètre en un siècle est-elle une catastrophe démontrée pour l'humanité ? +3°C de température moyenne globale en 2 siècles démolit-il vraiment notre écosystème ?
Incroyable de lire ça... sais-tu vraiment de quoi tu parles? Sais-tu que 60% de la population mondiale vit près des côtes et qu'une bonne quantité d'îles du Pacifique va simplement disparaître sous les eaux? C'est vraiment des arguments de franco-français...

+3°c d'augmentation c'est juste un peu moins que dans un passage de période glaciaire à interglaciaire... qui se fait sur plusieurs siècles... alors que là on assisterait à une augmentation très rapide.

Bref, c'est pitoyable. Après la négation du réchauffement, la négation de la responsabilité anthropique, voilà la négation de la gravité des conséquences.

Je vous conseille de lire cet article passionnant qui détaille les méthodes employées par les lobbyistes US pour s'opposer aux mesures de protection de l'environnement... du tabac au climat :

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2927

Climato-sceptiques : Fred Singer, lobbyiste professionnel
14 décembre 2009

Fred Singer, décrit par Vincent Courtillot comme un scientifique climato-sceptique ayant obtenu le Nobel pour sa participation aux travaux du GIEC, est une figure célèbre dans la communauté scientifique des climatologues. Mais absolument pas pour les raisons que sa mention par M. Courtillot pourraient laisser supposer. De fait, la réputation de Fred Singer n’est pas due à la qualité de ses contributions - quasi inexistantes - à la science du climat, mais à sa très ancienne et constante implication dans les réseaux du lobbying, fort nombreux et actifs à Washington. Ancien salarié de la secte Moon, acteur de premier plan des campagnes de désinformation menées par les industriels du tabac, devenu aujourd’hui un personnage central des campagnes planifiées par ExxonMobil pour lutter contre la réglementation des émissions de CO2, tel est le palmarès, remarquable à plus d’un titre, de Fred Singer, que Contre Info a établi, preuves - nombreuses - à l’appui.

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Re: Les négateurs du RC ...

Message par kercoz » 16 déc. 2009, 10:44

Sandro Minimo a écrit : +3°c d'augmentation c'est juste un peu moins que dans un passage de période glaciaire à interglaciaire... qui se fait sur plusieurs siècles... alors que là on assisterait à une augmentation très rapide.
Si l'on se base sur les modèles glaciaires et inter , nous pouvons affirmer que les periodes transitoires sont hyper sensibles et de plus inacessibles a notre approche scientifique.
On peut aussi affirmer que meme si l'impact humain sur le système est faible , il est réel et mesurable . Il peut donc jouer un role majeur ds le cas ou le système est "en limite" endogène.
Je pêux marcher a 20 cm du bord de la falaise du verdon et meme y courir ,mais je ne le fais pas.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Les négateurs du RC ...

Message par campesino » 16 déc. 2009, 10:53

Il y a moins de 10 000 ans, le niveau des mers était environ 130 m plus bas qu'aujourd'hui. L'homme commençait à se civiliser, il a suivi.

Quand l'homme se croit plus malin que la nature et qu'il va se fourrer dans des endroits à risque, (cités au borde de mer, villages dans des couloirs d'avalanche, villes sur les pentes d'un volcan...) faut-il vouloir arrêter les tsunamis, les éruptions et autres? C'est pour le moins présomptueux.

La seule solution devant les évolutions de la nature est l'adaptation.

Il faudra que les populations des bords de mer s'adaptent.

Il ne faut pas oublier aussi que 3,5 milliards d'humains vivent en zone urbaine et qu'ils voudront manger demain. S'adapter à cette problématique est autrement plus sérieux que la montée des eaux.

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Re: Les négateurs du RC ...

Message par Sandro Minimo » 16 déc. 2009, 10:55

campesino a écrit :Il faudra que les populations des bords de mer s'adaptent.
En gros, qu'elles crèvent, quoi! Après tout c'est pas de notre faute si elles sont allées s'installer là...

:shock: :shock: :shock:

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