Evolution de l'humanité, vouloir ou subir ?...

[Alter Egaux]

à quoi ça sert de développer les EnR alors? pas besoin d'EnR pour cultiver son jardin et boire le vin du coin avec ses voisisn !! enfin à part le chauffage au bois, mais ça c'est traditionnel

En quoi le traditionnel n'est pas une idée moderne lorsqu'elle permet de remettre de l'autonomie dans son mode de vie ?
En quoi les EnR comme l'éolien ou le solaire n'est pas une idée moderne lorsqu'elle permet de suivre le modèle du chauffage au bois (ou granule) ?

le but est bien de garder un PIB le plus elevé possible quoi que tu en dises..

La rationalité économique sur un PIB est pour l'instant très floue sur les effets de causalité entre investissement, capitaux, et productivité.
Malgré l'énorme accumulation de donnée, les liens de causalité sont toujours inconnues.
On ne sait pas si c'est :
- l'investissement des capitaux qui génèrent la productivité,
- ou si la productivité qui génère les investissement des capitaux.
De même, on ne sait pas si c'est :
- l'ouverture qui améliore la croissance économique,
- ou si c'est la croissance économique qui génère l'ouverture.
Ecoute Chomsky à ce sujet, ici : http://www.college-de-france.fr/default ... Ration.jsp

[GillesH38]

à quoi ça sert de développer les EnR alors? pas besoin d'EnR pour cultiver son jardin et boire le vin du coin avec ses voisisn !! enfin à part le chauffage au bois, mais ça c'est traditionnel

En quoi le traditionnel n'est pas une idée moderne lorsqu'elle permet de remettre de l'autonomie dans son mode de vie ?
En quoi les EnR comme l'éolien ou le solaire n'est pas une idée moderne lorsqu'elle permet de suivre le modèle du chauffage au bois (ou granule) ?

euh je comprends pas bien en réalité. A quoi tu utilises l'énergie, à part pour produire des biens et des services, que tu vas forcément payer, et donc augmenter le PIB ? (le chauffage est certes peu producteur de biens mais c'est quand meme une partie des dépenses, et de toutes façons c'est pas l'électricité solaire qui est la plus adaptée pour ça les soirs d'hiver !)

y a peut etre un truc que j'ai pas pigé dans ce que tu dis note bien...

[GillesH38]

On ne sait pas si c'est :
- l'investissement des capitaux qui génèrent la productivité,
- ou si la productivité qui génère les investissement des capitaux.
De même, on ne sait pas si c'est :
- l'ouverture qui améliore la croissance économique,
- ou si c'est la croissance économique qui génère l'ouverture.
Ecoute Chomsky à ce sujet, ici : http://www.college-de-france.fr/default ... Ration.jsp

les économistes ont notoirement sous-évalué le role de l'énergie justement a mon avis, et je doute que Chomsky ait des compétences pour s'en rendre compte ....

[Alter Egaux]

les économistes ont notoirement sous-évalué le role de l'énergie justement a mon avis, et je doute que Chomsky ait des compétences pour s'en rendre compte ....

Tu as tord : il cite l'esclavage, les matières premières (et la culture du coton notamment) puis le pétrole justement dans son analyse.

[mobar]

les économistes ont notoirement sous-évalué le role de l'énergie justement a mon avis, et je doute que Chomsky ait des compétences pour s'en rendre compte ....

Avant l'énergie et les capitaux, pour construire une entreprise viable il faut des hommes, du savoir, de l'esprit d'entreprise et des idées originales.

C'est surtout ces éléments que les économistes ne peuvent pas prendre en compte dans leurs prospectives, parce que ces éléments là ne peuvent pas être mis en équation. Il font appel à la confiance dans l'avenir, à l'esprit de conquête, à l'inventivité, au sentiment que demain peut être mieux qu'aujourd'hui et à plein de facteurs ayant trait à l'humain.

[mobar]

Salut les gars, j' interviens peu sur ce fil car je savais bien la tournure que ca prendrai avec des opinions irréconciliables.

Bon, je donnerai pas mon avis parce qu' en prospective on se trompe trop souvent, mais regardez quand méme ce qui vient de sortir chez nos voisins outre Rhin.
ce que dit leur ministére de l' environnement !
ca devrait interesser Mobar.(voir son post de 5:05pm ).

Mais visiblement je me demande si ils ont considéré établir un tel plan pour 2050 avec beaucoup moins de pétrole accessible (ou beaucoup plus cher).

Les Allemands font preuve d'un volontarisme constant dans le domaine des EnR depuis des décennies. Leur confiance dans le secteur et les résultats qu'ils enregistrent sont de nature a amplifier ce phénomène. La confiance se nourrit de l'action et d'une vision positive qui seuls peuvent amener des résultats.

Ce qui est vrai pour le positif l'est aussi pour le négatif. A bloquer les initiatives et démolir systématiquement toute initiative entraine l'échec.

Je pense que l'Allemagne est sur la bonne voie et que nous sommes en train de nous fourvoyer par manque d'analyse, par de rigueur et de pragmatisme. Notre incapacité à tirer les leçons du passé, notamment sur le nuke et la décentralisation des réseaux nous amène dans une impasse.

On s'est planté sur l'éolien, sur la biomasse et on est en train de manquer le train du solaire. Tout ça par manque de continuité dans l'effort, on est souvent à la pointe de la recherche, mais incapables de transformer les essais. Il serait temps que l'on s'associe sérieusement avec des gens plus efficace dans l'effort.

[mobar]

moi aussi j'ai un jardin personnel. Mais j'avoue être de plus en plus paumé dans tes réponses : à quoi ça sert de développer les EnR alors? pas besoin d'EnR pour cultiver son jardin et boire le vin du coin avec ses voisisn !! enfin à part le chauffage au bois, mais ça c'est traditionnel, c'est pas ça dont parlait Mobar avec ses centrales solaires ou ses panneaux dans l'espace : tu n'imagines quand même pas qu'une société qui exploiterait une centrale même solaire ne te vendrait pas l'electricité avec le même compteur que maintenant non? (en plus probablement les problèmes d'intermittence seraient bien plus problématiques et donc ils fliqueraient encore plus la situation ! )

Dans toutes vos réponses, j'ai toujours pas compris à la fin si le but était de revenir à un mode de vie ancestral - dans ce cas le PO n'est pas un problème mais une solution, mais il n'y a pas d'efforts particuliers à faire avec les EnR, mais du point de vue du PIB ce sera certainement compté comme une paupérisation généralisée, ou au contraire maintenir le niveau de vie le plus proche possible de l'actuel , dans ce cas on peut espérer sur les EnR mais ce n'est en rien acquis, et le but est bien de garder un PIB le plus elevé possible quoi que tu en dises..

La quête d'autonomie dans un système complexe et centralisé est un long processus fait d'ajustements constants et incessants. Le but de la démarche est d'assurer une transition entre les deux systèmes le moins douloureuse possible.

L'actuelle hégémonie des fossiles dans un système très centralisé ne sera pas remplacée du jour au lendemain par des équipements assurant l'autonomie de tout un chacun et la sécurité de tous.

Il y aura des étapes transitoires, la production d'énergie renouvelable par des centrales permettant d'aliment les infrastructures collectives indispensables (traitement d'eau, usines de production ...) me semble un passage obligé permettant de piloter la décroissance des consommations inutiles ou dommageables pour l'environnement.

A l'arrivée, il est bien sur évident que le système le plus robuste est un système décentralisé et interconnecté qui encourage l'autonomie, la responsabilité, la production d'idées neuves et la réalisations d'expériences.

Ce système existe déjà dans la communication, il pourrait exister dans la production d'énergie, dans la production de nourriture, de biens d'équipements ...

Le développer demanderai aux élites qui nous gouvernent de sortir de leur conceptions dépassées, d'abandonner leurs pratiques de manipulation des masses et de devenir plus rigoureuses. C'est pas gagné mais je pense que cette mutation est inéluctable, si elle n'est pas faite ce sera le chaos et l'effodrement.

Comme dit Alter, ça va de plus en plus vite. Les politiques semblent être les seuls à ne pas avoir pris conscience de ce nécessaire changement d'ére.

[~~sylvain~~]

Le développer demanderai aux élites qui nous gouvernent de sortir de leur conceptions dépassées, d'abandonner leurs pratiques de manipulation des masses et de devenir plus rigoureuses. C'est pas gagné mais je pense que cette mutation est inéluctable, si elle n'est pas faite ce sera le chaos et l'effodrement.

Comme dit Alter, ça va de plus en plus vite. Les politiques semblent être les seuls à ne pas avoir pris conscience de ce nécessaire changement d'ére

il est temps de réaliser que "le cahier des charges du politique c'est le sondage de la veille" jm j
ils ne feront rien, il nous reste à déménager vers uns zone plus propice, aheter des terres , apprendre les techniques

rapidos

[Alter Egaux]

Le développer demanderai aux élites qui nous gouvernent de sortir de leur conceptions dépassées, d'abandonner leurs pratiques de manipulation des masses et de devenir plus rigoureuses. C'est pas gagné mais je pense que cette mutation est inéluctable, si elle n'est pas faite ce sera le chaos et l'effodrement.
Comme dit Alter, ça va de plus en plus vite. Les politiques semblent être les seuls à ne pas avoir pris conscience de ce nécessaire changement d'ére

il est temps de réaliser que "le cahier des charges du politique c'est le sondage de la veille" jm j
ils ne feront rien, il nous reste à déménager vers uns zone plus propice, aheter des terres , apprendre les techniques
rapidos

Ou ce ne sont déjà plus eux qui pilotent. C'est l'automate dans une chaine de montage de voiture qui pilote ou l'ingénieur qui a programmé l'automate ?

[GillesH38]

Les Allemands font preuve d'un volontarisme constant dans le domaine des EnR depuis des décennies. Leur confiance dans le secteur et les résultats qu'ils enregistrent sont de nature a amplifier ce phénomène. La confiance se nourrit de l'action et d'une vision positive qui seuls peuvent amener des résultats.

quel résultat a été apporté très concrètement pour les Allemands, et spécifiquement en quoi ça les aide à surmonter un choc pétrolier?

sans pétrole, l'industrie automobile allemande s'écroule, et son économie avec, et ceci même avec toutes les éoliennes que tu veux sur son territoire. Sans pétrole et sans gaz, là c'est toute sa population qui crève de froid (tu as remarqué comme ils aiment Poutine?) . Sans pétrole, sans gaz, et sans charbon, elle est en plus dans le noir, ( une fois que les chandelles au suif de porc sont éteintes.)

[GillesH38]

A l'arrivée, il est bien sur évident que le système le plus robuste est un système décentralisé et interconnecté qui encourage l'autonomie, la responsabilité, la production d'idées neuves et la réalisations d'expériences.

donc c'est ça : la façon dont une tension électrique est produite influence la morale des gens qui l'utilisent. Je pense qu'il y a une nouvelle philosophie de l'esprit en vue !

dis moi quand tu branches ta télé sur une prise de courant, comment tu sais que ton système de production est "décentralisé et interconnecté" au fait, en pratique ? ça influence la chaine que tu vas regarder?

[mobar]

il est temps de réaliser que "le cahier des charges du politique c'est le sondage de la veille" jm j
ils ne feront rien, il nous reste à déménager vers uns zone plus propice, aheter des terres , apprendre les techniques

rapidos

En parlant de cahier des charges, une vidéo sur des acteurs qui ont fait le leur :

http://www.dailymotion.com/video/x2tu16 ... onome_tech

[Alter Egaux]

Sans pétrole, sans gaz, et sans charbon

Personne sur ce forum n'a dit que demain, il n'y aurait plus de pétrole, de gaz ou de charbon.
Par contre, la question qui se pose, c'est :
- avec le pétrole actuel, faut il mieux développer les EnR pour produire de l'électricité ou les centrales à base de fossile ?
- avec le gaz actuel, faut il mieux développer les Enr pour se chauffer ou livrer des maisons sans cheminée et non isolée avec une chaudière gaz ?
- avec le pétrole, faut il mieux développer des petites éco-villes plutôt que de continuer à entasser les gens dans des mégapoles,
- avec le fossile actuel, faut il mieux développer les EnR pour changer de mode de vie plutôt que de continuer ce mode de vie très énergivore (dit "confortable", pour qui confortable ?) ?

Le Titanic est une bonne parabole : fallait il arrivé plus tôt, au risque de ne pas arriver du tout, ou arriver plus tard, mais en prenant les mesures adéquates ? C'était plus simple, c'est le capitaine qui a pris la décision. Ici, la complexité, c'est que chacun nation est dans un contexte différent, mais que chacunes ont malgré tous des mesures à prendre.

[GillesH38]

Par contre, la question qui se pose, c'est :
- avec le pétrole actuel, faut il mieux développer les EnR pour produire de l'électricité ou les centrales à base de fossile ?
- avec le gaz actuel, faut il mieux développer les Enr pour se chauffer ou livrer des maisons sans cheminée et non isolée avec une chaudière gaz ?

ce sont des bonnes questions, la réponse étant que les gens veulent juste ne pas avoir froid, et avoir leurs appareils électriques qui marchent 24/24. Le reste , c'est à dire d'où viennent les calories et où est ce que la tension électrique est engendrée, ils s'en fichent pas mal.

La seule chose qui les interesse éventuellement, c'est de payer le moins cher possible, et ceci logiquement pour garder le max d'argent pour consommer ailleurs (sinon ça n'aurait pas d'importance de payer cher). Et au niveau global, économiser des fossiles n'a d'interet QUE parce qu'ils sont en quantité finie (sinon la encore, ça n'aurait aucun interet : personne ne demande de pas gaspiller d'oxygène, à part dans une capsule spatiale ou un sous-marin ...).

Donc économiser les fossiles n'a également d'interet que si tu donnes une valeur positive à leur utilisation, sinon, encore une fois, ça n'aurait aucun inconvénient de ne plus en avoir. C'est donc un contresens de dire à la fois qu'il faut économiser les fossiles et qu'ils sont mauvais : ce qu'on économise, en général, c'est ce à quoi on tient ! C'est justement parce qu'ils sont indispensables que la dépletion pose problème.

Maintenant on est tout à fait d'accord que les fossiles ne sont nullement durables - mais les vacances non plus, et c'est pas pour cette raison qu'on n'en prend pas !

[Alter Egaux]

ce sont des bonnes questions, la réponse étant que les gens veulent juste ne pas avoir froid, et avoir leurs appareils électriques qui marchent 24/24. Le reste , c'est à dire d'où viennent les calories et où est ce que la tension électrique est engendrée, ils s'en fichent pas mal.

C'est effectivement de bonnes questions mais ta réponse est insatisfaisante. Les gens, c'est déjà une minorité dans ce monde (électricité 24/24), même en Europe, mais en plus, dans les gens qui ont accès à ce confort, il en existe qui veulent savoir d'où cela vient, comment cela arrive chez nous, si on ne peut pas choisir une alternative, etc...
C'est bien de ne dépeindre les autres comme des moutons idiots, mais à la fin, cela finit par n'être que l'expression d'un profond mépris pour l'humanité.

La seule chose qui les interesse éventuellement, c'est de payer le moins cher possible

Pour le chauffage granule et bois, c'est le cas.

C'est donc un contresens de dire à la fois qu'il faut économiser les fossiles et qu'ils sont mauvais

Gilles, les fossiles étaient là. Je croirais en Dieu, je ne pourrai dire si c'est une bénédiction pour l'humanité ou une malédiction.
Je pense plutôt qu'il était là, et donc son utilisation est, grâce ou à cause de la technique, inévitable. Après, on peut discuter de la pertinence de telle ou telle utilisation.
Par contre, c'est certain, c'est réellement une malédiction pour de nombreux peuples, parce que la découverte entraine la convoitise de nations armées jusqu'au dent.

Pour ce qui est des vacances, cela fait longtemps que je les utilise pour ma transition.