Evolution de l'humanité, vouloir ou subir ?...

[GillesH38]

C'est bien de ne dépeindre les autres comme des moutons idiots, mais à la fin, cela finit par n'être que l'expression d'un profond mépris pour l'humanité.

franchement, y a pas un gramme de mépris que de penser que les gens ont envie de pas crever de froid et d'utiliser des moyens annexes d'énergie pour survivre ! ça a commencé avec le feu, puis l'agriculture ...

Pour le chauffage granule et bois, c'est le cas.

certes, mais le charbon a commencé à etre utilisé parce que l'Angleterre manquait de bois de chauffage, à cause de l'explosion démographique du XVIIIe siecle (due elle même à une amélioration des techniques agricoles, comme quoi améliorer l'agriculture peut aussi poser des problèmes de croissance ... c'est même la base de la réflexion de Malthus ). Le pétrole a ensuite sauvé un certain nombre de baleines, et l'utilisation des fossiles a aussi marqué une fin, ou au moins un recul sans précédent dans l'histoire humaine de l'esclavage.

Et par ailleurs, si l'humanité s'est entretuée pour le pétrole, elle s'est aussi entretuée avant pour la possession de terres agricoles, d'esclaves, d'or, ou pour le controle des routes commerciales. Tout ce qui produit de la valeur produit aussi de la convoitise, ce n'est pas spécifique aux fossiles ....

je ne pourrai dire si c'est une bénédiction pour l'humanité ou une malédiction.

à mon avis, le fait même de réclamer le développement de substituts pour pallier leur dépletion répond de facto a la question ....

[Alter Egaux]

je ne pourrai dire si c'est une bénédiction pour l'humanité ou une malédiction.

à mon avis, le fait même de réclamer le développement de substituts pour pallier leur dépletion répond de facto a la question ....

Tu as zappé la suite de mon commentaire. Pour un humain au mode de vie tel que le mieux et le tiens, c'est une "bénédiction". Mais pour la majorité de la population mondiale qui n'y a pas accès (à ce mode de vie, même si son pays est producteur de pétrole), c'est une malédiction (guerre, spoliation, dictature, oppression, etc...). Du coup, la "bénédiction" est quand même moralement intenable. En gros, "être né quelque part" prédétermine le caractère ressenti positif ou négatif pour cette énergie.
Enfin, il existe, même si elle est marginale aujourd'hui, une population qui ne veut pas de ce niveau de vie, quelque soit leur raison (traditionaliste par exemple).

[GillesH38]

Tu as zappé la suite de mon commentaire. Pour un humain au mode de vie tel que le mieux et le tiens, c'est une "bénédiction". Mais pour la majorité de la population mondiale qui n'y a pas accès (à ce mode de vie, même si son pays est producteur de pétrole), c'est une malédiction (guerre, spoliation, dictature, oppression, etc...). Du coup, la "bénédiction" est quand même moralement intenable. En gros, "être né quelque part" prédétermine le caractère ressenti positif ou négatif pour cette énergie.
Enfin, il existe, même si elle est marginale aujourd'hui, une population qui ne veut pas de ce niveau de vie, quelque soit leur raison (traditionaliste par exemple).

avec ce raisonnement, l'agriculture est aussi une malédiction vu les guerres qui ont eu lieu dans le passé pour la possession des terres, l'exploitation des paysans pauvres et souvent esclaves (serfs), la spoliation de leurs récoltes.... et toutes les guerres préindustrielles, les croisades, les conquêtes , les invasions, qu'elles soient perses, romaines,barbares, mongoles, ottomanes, espagnoles, enfin bref tout ça est arrivé dans un monde à 100 % de renouvelable !

et relis aussi ce que j'ai dit, je suis le premier à dire que des peuples vivant avec la nature n'ont aucun besoin de ce niveau de vie - mais alors ils n'ont pas plus besoin d'EnR. Ce que je dis, c'est que réclamer des EnR n'a de sens que si on veut tenter de garder le confort moderne amené par les fossiles - en espérant en avoir moins d'inconvénient et qu'ils soient durables. Mais bien sur on peut tout aussi bien ne vouloir ni l'un ni l'autre.

[mobar]

avec ce raisonnement, l'agriculture est aussi une malédiction vu les guerres qui ont eu lieu dans le passé pour la possession des terres, l'exploitation des paysans pauvres et souvent esclaves (serfs), la spoliation de leurs récoltes.... et toutes les guerres préindustrielles, les croisades, les conquêtes , les invasions, qu'elles soient perses, romaines,barbares, mongoles, ottomanes, espagnoles, enfin bref tout ça est arrivé dans un monde à 100 % de renouvelable !

La question ne se pose pas en terme de bénédiction ou de malédiction?????

La question Vouloir (et agir pour s'adapter à la fin des fossiles) ou subir (le chaos annoncé si on ne fait rien pour s'adapter) est une question qui fait référence à la nature multiforme des humains.

De tous temps il s'est trouvé des individus qui ont cherché, expérimenté, construit des solutions pour améliorer leur futur et celui de leurs descendants. La grande masse a suivi ou s'est laissé entrainé. Certains ont essayé de ralentir la marche, ils n'ont jamais réussi qu'a créer des pertes et à ralentir le processus.

Aujourd'hui l'ére de l'énergie fossile pas chère a permis des avancées technologiques et une consolidation des savoirs. Ces éléments, après un nécessaire état des lieux et une redéfinition des objectifs conduiront à un nouveau développement.

Ce développement se fera peut être sur d'autres plans que celui que l'on a connu qui a été principalement économique, mais il se poursuivra.

Quel sera le niveau de la population mondiale, quel seront les objectifs poursuivis, vers qu'elle organisation allons nous?

Ces questions ne sont pas tranchées elles le seront un jour ou l'autre.

Le nihilisme ne nous est d'aucun secours pour y apporter des réponses.

Le passé est mort et ne reviendra pas, il nous appartient de construire l'avenir avec les éléments dont nous disposons.

[GillesH38]

De tous temps il s'est trouvé des individus qui ont cherché, expérimenté, construit des solutions pour améliorer leur futur et celui de leurs descendants. La grande masse a suivi ou s'est laissé entrainé. Certains ont essayé de ralentir la marche, ils n'ont jamais réussi qu'a créer des pertes et à ralentir le processus.

j'ai bien précisé que je ne portais aucun jugement moral négatif sur cette attitude. Je fais juste remarquer que c'est exactement la même qui, il y a deux cents ans, a conduit les gens à faire des nouvelles inventions (machine à vapeur, électricité, moteurs à explosion), pour répondre exactement aux besoins que tu décris. Et que c'est cette attitude qui a permis à une croissance continue depuis deux siècles de se mettre en place , et que cette croissance a finalement conduit à la saturation, puis à l'épuisement des capacités qui lui ont donné naissance.

Encore une fois , je ne porte pas de jugement moral sur ton attitude; je te fais juste remarquer que tu ne fais que vouloir perpétuer, dans le même but, l'attitude qui a conduit à la situation actuelle, et donc que ce n'est en rien une rupture dans le systèmes de valeurs. C'est au mieux, une recherche de nouvelles solutions pour répondre au même besoin de croissance.

[Alter Egaux]

avec ce raisonnement, l'agriculture est aussi une malédiction vu les guerres qui ont eu lieu dans le passé pour la possession des terres, l'exploitation des paysans pauvres et souvent esclaves (serfs), la spoliation de leurs récoltes...

L'agriculture n'a pas le même statut que le fossile, pour de très nombreuses raisons :
Chaque pays à un type d'agriculture locale et nationale, avec des spécificités et son histoire. D'ailleurs, la souveraineté alimentaire à toujours été une stratégie régionale et nationale, en concurrence avec la stratégie impérialiste. Sauf depuis la prise de pouvoir des néolibéraux, cette bande d'incapables et d'ignorants qui ont cru que un pays pouvait se spécialiser dans un produit d'exportation. C'est un crime inouïe et une erreur qui démontre une ignorance totale de l'histoire du développement de l'humanité.

De plus, l'agriculture est saisonnière, et donc renouvelable à l'infinie (enfin une certaine). C'est sa forme non durable qui peut être ressentie négativement. Et encore, par les initiés et quelques pêcheurs.

Et c'est ce rapport entre autonomie et impérialisme qui dérangent les élites et les modes de vie insoutenable.
Le maitre mot est l'autonomie. Tout ce qui nous en éloigne à moyen terme est une erreur qui va avoir des conséquences catastrophiques.

Le refus de retrouver de l'autonomie, notamment alimentaire, montre bien dans quelle perversion le système de pensée dominante ont enfermé toutes les classes, tous les niveau d'études, une grande partie de la communauté scientifique, et même, ce qui est impressionnant, les exploitants agricoles.
Pour l'instant, mais cela commence à se fracturer, le retour arrière vers plus d'autonomie est ressenti par les élites comme un retour au caverne. Une construction de pensée qui ne tient pas, et qui est intenable. Le simple bon sens permet aussitôt de comprendre que c'est devenu urgent.

n'ont aucun besoin de ce niveau de vie - mais alors ils n'ont pas plus besoin d'EnR.

Cette affirmation me rend furax, car elle présuppose le plus grand génocide que l'humanité ait connu. Pourquoi masquer ce que pourrait entrainer un blackout électrique irréversible dans 90 % des nations industrialisées ?
Je suis convaincu que les EnR permettront d'amortie la chute, car gage d'autonomie et de sécurisation électrique des installations (par décentralisation de la production).
Mais tout dépend de leur développement.

[mobar]

Encore une fois , je ne porte pas de jugement moral sur ton attitude; je te fais juste remarquer que tu ne fais que vouloir perpétuer, dans le même but, l'attitude qui a conduit à la situation actuelle, et donc que ce n'est en rien une rupture dans le systèmes de valeurs. C'est au mieux, une recherche de nouvelles solutions pour répondre au même besoin de croissance.

Il n'y a aucune morale la dedans effectivement, c'est une question de nature.

La différence entre l'homme et l'animal, c'est qui dispose d'une conscience et de moyens intellectuels lui permettant de modifier son environnement. Ce que sa nature le porte à faire constamment.

Le système de valeurs est la résultante de cette nature et des expériences menées par le passé, il est évolutif et une condition de l'adaptation à une époque.

Quand les valeurs ne sont plus en adéquation à l'époque elles évoluent, avec les réflexions des philosophes, la mise en pratique par des visionnaires et les résultats des expériences.

Le besoin de croissance est une conséquence dans un environnement conceptuel et structurel donné. Ce n'est pas forcément un passage obligé, surtout si les limites d'une survie durable ont été dépassées.

La conséquence du système qui supplantera la civilisation industrielle sera peut être une décroissance des consommations, des populations et un accroissement du savoir et des connaissance dont on ne peut évaluer quel est son potentiel.

Le savoir partagé se multiplie contrairement à la matière ou l'énergie.

[mobar]

Je suis convaincu que les EnR permettront d'amortie la chute, car gage d'autonomie et de sécurisation électrique des installations (par décentralisation de la production).
Mais tout dépend de leur développement.

Elles ouvriront aussi le champ a de nouvelles expériences locales et globales qui seront autant de possibilités à développer (ou non) pour réintégrer le citoyen à la civilisation.

Maitriser ses besoins en nourriture, en énergie rend plus responsable et plus conscient de ses comportement et de leurs conséquences.

Se prendre en charge et subvenir à des besoins que l'on a soi même défini ne peut que ramener plus de mesure et de cohérence. Les EnR sont un outil de plus à la disposition des hommes, ce ne sera pas une contrainte mais une opportunité supplémentaire. LA saisiront ceux qui y voient un intérêt.

[GillesH38]

Cette affirmation me rend furax, car elle présuppose le plus grand génocide que l'humanité ait connu. Pourquoi masquer ce que pourrait entrainer un blackout électrique irréversible dans 90 % des nations industrialisées ?
Je suis convaincu que les EnR permettront d'amortie la chute, car gage d'autonomie et de sécurisation électrique des installations (par décentralisation de la production).
Mais tout dépend de leur développement.

à mon avis, si tu fais une corrélation entre stabilité du réseau électrique et croissance démographique, t'as plutot une anticorrélation qu'une corrélation. Et la grande panne de courant de New York en 1965 a été suivie 9 mois après d'un pic de naissance, quand on peut plus regarder la télé le soir, on retrouve d'autres joies plus simples et naturelles ...

désolé mais manifestement vous etes bien plus accrocs au confort technologique moderne que ce que vous pensez ... mais bon je pense avoir déjà assez dit et répété ce que je pensais, ça sert à rien de le ressasser encore une nieme fois, donc on va arrêter la non ?

[Alter Egaux]

En fait, l'opposition est finalement flagrante et elle se résume aussi :
Nous sommes arrivées à une mondialisation qui nous a fait perdre notre autonomie sur de nombreux secteurs, alimentaire, intellectuel, énergétique, dans nos métiers, etc... Cette mondialisation est avant tout politique. Pour s'en convaincre, rien n'obligeait les pays européens à supprimer totalement le protectionnisme et à se retrouver à poil (le secteur du textile étant le meilleur exemple).
Il reste 2 options, tout à fait opposée :
- celle qui veut que les peuplent retrouvent des marges d'autonomie (démocratie, alimentaire, etc...),
- celle qui veut continuer l'expérience de cette mondialisation, pour des critères qui peuvent paraitre honnêtes (universalisme) et d'autres à l'évidence malhonnêtes (dictature des marchés).

L'enjeux est donc de maintenir les nations et ses systèmes de lois, contre la tentation régionaliste (et donc sécessionniste) de Bruxelles, et contre la tentation d'un nouvel ordre mondial où toute démocratie serait dissoute.

Dans ce cadre, la seule question qui vaille la peine d'être posée, c'est : ta nouvelle proposition, elle me fait gagner de l'autonomie, ou elle m'en fait perdre ?
En ce sens, une société de service est un hérésie, elle n'a aucun sens politique et économique. C'est une société de parasites, même Adam Smith la dénonce.

La centralisation jacobine peut être acceptable si elle est de l'ordre de l'organisation et de la gestion (financement, armée, imposition, etc...). Mais la prise de décision ne peut être centralisée.
Le centralisation d'une production énergétique ne peut être qu'en cohérence avec la configuration d'une région, mais en complément d'une production décentralisée et sécurisée.
L'adaptation de nos modes de vie doit être volontaire pour être efficace. Ou elle sera subie.

[Alter Egaux]

à mon avis, si tu fais une corrélation entre stabilité du réseau électrique et croissance démographique, t'as plutot une anticorrélation qu'une corrélation. Et la grande panne de courant de New York en 1965 a été suivie 9 mois après d'un pic de naissance, quand on peut plus regarder la télé le soir, on retrouve d'autres joies plus simples et naturelles ...

Quelle insouciance ! Etonnant.

[Alter Egaux]

D'après ce personnage, nous allons subir :

Je voudrais comparer brièvement la parabole du "Meilleur des mondes" avec une autre parabole qui a été mise en avant plus récemment dans le roman "1984" de George Orwell. Je suis enclin à penser que les dictatures scientifiques du futur, et je pense qu'il y aura des dictatures scientifiques dans de nombreuses régions du monde seront probablement plus proche du modèle du Meilleur des mondes que de celui de 1984. Elles seront plus proches non pas à cause de quelconques scrupules humanitaires des dictateurs scientifiques, mais simplement parce que le modèle du Meilleur des mondes est probablement plus efficace que l'autre. Si vous voulez obtenir le consentement de la population sur la situation dans laquelle elle vit, son état de servitude, il me semble que la nature de l'ultime révolution que nous devons affronter est précisément ceci, que nous sommes dans le processus de développement d'une série de techniques qui permettra à l'oligarchie, qui a toujours existé, et qui existera toujours vraisemblablement, de faire aimer à la population sa propre servitude, qu'ils ne devraient pas apprécier selon des critères normaux, ces méthodes sont un véritable raffinement des anciennes méthodes de terreur car elles combinent des méthodes de terreur avec des méthodes d'acceptation.
Il y a d'autes méthodes, il y a par exemple la méthode pharmacologique, [...] et le résultat serait que ... vous pouvez imaginer un produit euphorique qui rendra les gens heureux mêmes dans les circonstances les plus abominables. Cela est possible.

Il semble avoir des arguments. Mais qui est il ?

[GillesH38]

Dans ce cadre, la seule question qui vaille la peine d'être posée, c'est : ta nouvelle proposition, elle me fait gagner de l'autonomie, ou elle m'en fait perdre ?

quand tu dis "ta", c'est une rhétorique générale pour dire "quelqu'un" ou tu parles de moi?

parce que moi, je n'ai défendu absolument aucune proposition particulière sur ce fil. J'ai juste fait une remarque générique que toute "amélioration" , quelle qu'elle soit, conduisait à une croissance et que toute croissance conduisait finalement à des crises qui la limitaient (remarque finalement proche de celle de Malthus, qui l'avait appliqué aux progrès agricoles à son époque). Et ensuite que ceux qui défendaient l'idée qu'il fallait "absolument " développer les EnR le faisaient forcément au fond pour sauver le mode de vie occidental, les autres modes de vie n'en ayant absolument pas besoin. Mais c'était une remarque également d'ordre "technique", je n'ai pas dit si c'était bien ou mal. Et en premier lieu parce que tu l'as souligné toi même, les sociétés ont des valeurs très différentes les unes des autres, et donc ça n'a pas de sens de déclarer que c'est un bien universel ou un mal universel. Prendre position suppose le faire dans une communauté qui a un partage suffisant de valeurs pour que ça prenne sens de dire ce qui est bien "pour elle". C'est probablement le cas de la défense d'un certain confort dans les pays occidentaux (la plupart des gens sont d'accord pour dire "on va quand même pas retourner au Moyen Age") , mais ça n'a rien d'absolu.

Contrairement à ce que tu sembles dire , la différence essentielle entre toi et moi n'est pas du tout dans le projet politique (pour la très bonne raison que je n'ai PAS de projet politique à l'échelle mondiale, désolé si ça te choque ! ). Elle est plutot dans le fait que toi, comme beaucoup de gens politiquement engagés (y a eu encore pire sur ce forum....) pense que le probleme n'est QUE politique et qu'il suffit d'avoir envie assez fort d'une situation pour qu'on soit capable de la réaliser. Alors que moi je mets l'accent sur le fait que beaucoup de contraintes sont des contraintes physiques qui limitent de facto ce qu'on a envie qui se réalise, et que très probablement la plupart des "projets politiques" que les gens imaginent sur le long terme actuellement, sont techniquement illusoires à maintenir durablement, en incluant ce que je crois deviner du tien (la 'France des années 50" avec un peu plus de technologie moderne peut etre).

[Alter Egaux]

quand tu dis "ta", c'est une rhétorique générale pour dire "quelqu'un" ou tu parles de moi?

Oui, générale, mais elle s'applique donc à chacun, moi, toi, nous tous.

ceux qui défendaient l'idée qu'il fallait "absolument " développer les EnR le faisaient forcément au fond pour sauver le mode de vie occidental

On ne sauvera pas le mode de vie occidental. Sauf si, (on m'avait fait la remarque, le modérateur se reconnaitra), il reste 300 millions d'humains.

beaucoup de gens politiquement engagés (y a eu encore pire sur ce forum....) pense que le probleme n'est QUE politique et qu'il suffit d'avoir envie assez fort d'une situation pour qu'on soit capable de la réaliser.

Il n'est pas que politique.

très probablement la plupart des "projets politiques" que les gens imaginent sur le long terme actuellement, sont techniquement illusoires à maintenir durablement, en incluant ce que je crois deviner du tien (la 'France des années 50" avec un peu plus de technologie moderne peut etre).

Tu déformes. Je n'ai jamais caché mon orientation "Via Campesina". Je suis d'ailleurs rejoint par Jancovici dans son dernier bouquin (brouillon d'une réforme aggraire inévitable), mais probablement avec beaucoup moins de scientisme dans le mode de vie projeté par notre ami Janco. Pour ce qui est de la technologie, tu ne me contradiras pas qu'elle a évoluée depuis 1950, et que comme toute technologie, elle a plusieurs manières d'être utilisée. Pour plus d'autonomie ou plus de dépendance.

[GillesH38]

Pour ce qui est de la technologie, tu ne me contradiras pas qu'elle a évoluée depuis 1950, et que comme toute technologie, elle a plusieurs manières d'être utilisée. Pour plus d'autonomie ou plus de dépendance.

essentiellement, je pense qu'aucun progrès technologique depuis 1950 (et ça inclut aussi bien le nucléaire, le photovoltaique , ou l'éolien) n'a fait la preuve de sa viabilité en l'absence de fossile, et ne représentera jamais plus qu'une certaine fraction modérée (meme pour le nucléaire, ça ne fait que moins que 20 % en terme de puissance électrique) de la conso énergétique totale. Pour l'autonomie, j'ai toujours pas très bien saisi ce que tu voulais dire. Dès que t'es plus agriculteur, tu dépends de quelqu'un pour ta nourriture, que ce quelqu'un habite à 50 km ou à 5000 km, tu en es toujours aussi dépendant ....