Evolution de l'humanité, vouloir ou subir ?...

[mobar]

y a pas de chiffre à proposer pour la consommation d'énergie non renouvelable, c'est une évidence non? aucune consommation n'est durable, à part zéro !!!

donc il n'y a aucun mode de vie moderne actuel qui ne soit soutenable, tel qu'il est, point barre. Si cette évidence ne t'as pas encore sauté aux yeux après des années sur oléocène... Le seul mode de vie durable est celui à zéro fossiles. Toute la question est ce qu'on pourra maintenir avec, mais je ne pense pas sérieux qu'on prenne comme objectif le niveau de vie des années 60-70 en France. Je m'en souviens bien, ce sont mes années d'enfance et d'adolescence, on partait en vacances en bagnole ou même parfois en avion avec mes parents, on avait une maison confortable chauffée au fuel, des vetements, une télé ... si c'est ça l'enfer de l'apres pétrole, effectivement, je vois pas pourquoi on s'inquiete ....

Ta mauvaise foi te fait considérer les 1,5 10^18 kWh d'énergie solaire reçus par la terre chaque année comme négligeables.

http://www.ines-solaire.com/solpv/page1.html

Effectivement au niveau du sol cela ne représente que 10 000 fois l'énergie totale que nous consommons actuellement, pour la France cela représente 200 fois notre consommation, les seules toitures captent 4 fois nos besoins actuels.

Avec ça d'après toi on ne peut rien faire de durable.

Certains ne pensent pas comme toi, la magie des exponentielle fonctionne ausi avec le solaire (+35% par an depuis 12 ans) :
http://www.enr.fr/docs/2009124823_SERKi ... 1Monde.pdf

Ou aussi le bilan énergétique du PV extrêmement positif :

http://www.outilssolaires.com/pv/prin-bilan.htm
http://www.eupvplatform.org/fileadmin/D ... 6_pays.pdf

Ou le rapport parlementaire sur le PV

http://www.assemblee-nationale.fr/13/pd ... /i1846.pdf


Comme dit Alter sur ces bases, difficile de discuter et d'être constructif!

Un bien collectif est en économie un bien qui, une fois créé, est accessible à tous sans condition. Il cumule les particularités de non-rivalité, non excluabilité et indivisibilité. Nul ne peut être privé du rayonnement solaire ni se le voir facturé ni en être privé par l’usage qu’en fait autrui.

[GillesH38]

Ta mauvaise foi te fait considérer les 1,5 10^18 kWh d'énergie solaire reçus par la terre chaque année comme négligeables.

euh mauvaise foi ? je dis qu'il n'y a aucun mode de vie industriel ACTUEL durable, avec une consommation de fossiles non nul ! aucun pays ACTUEL ne marche avec 100 % solaire non? faut peut etre lire un peu mieux ce que j'écris !

après, ni le développement exponentiel pendant un certain temps, ni le bilan total énergétique ne me semble aucunement être une preuve qu'on serait capable de mouvoir toute la société industrielle avec des panneaux PV, mais c'est effectivement peut etre ma logique qui est défaillante .... ceci dit, ça ne change rien à ma remarque initiale que VOULOIR le faire n'a de sens que si on attribue une valeur positive à cette société industrielle

[mobar]

euh mauvaise foi ? je dis qu'il n'y a aucun mode de vie industriel ACTUEL durable, avec une consommation de fossiles non nul ! aucun pays ACTUEL ne marche avec 100 % solaire non? faut peut etre lire un peu mieux ce que j'écris !

au 15eme personne ne fonctionnait non plus avec des fossiles, mais essentiellement avec des renouvelables.

La société industrielle n'est pas le summum du développement, faut essayer de voir au delà. Ca n'a jamais été qu'un objectif de possédants et de financier, un "pouillème" de la population.

On est rentré dans la société du savoir depuis quelques années déja, l'industrie continuera à fonctionner pour maintenir en état les systèmes .

eh puis c'est tout §

[mobar]

après, ni le développement exponentiel pendant un certain temps, ni le bilan total énergétique ne me semble aucunement être une preuve qu'on serait capable de mouvoir toute la société industrielle avec des panneaux PV, mais c'est effectivement peut etre ma logique qui est défaillante .... ceci dit, ça ne change rien à ma remarque initiale que VOULOIR le faire n'a de sens que si on attribue une valeur positive à cette société industrielle

L'inventeur et l'entrepreneur n'ont pas besoins de preuves pour créer et pour agir, la plupart des gens non plus.

C'est ce qui fait avancer les sociétés, quelles soient tribales ou organisées comme les nötres.

Créer à partir d'une idée, transformer la matière pour lui donner une fonction, c'est le lot des créateurs et de la vie quand il ya un zeste d'éthique, de morale et de vision ça donne une civilisation.

Ta vision, elle donne quoi?

[energy_isere]

Salut les gars, j' interviens peu sur ce fil car je savais bien la tournure que ca prendrai avec des opinions irréconciliables.

Bon, je donnerai pas mon avis parce qu' en prospective on se trompe trop souvent, mais regardez quand méme ce qui vient de sortir chez nos voisins outre Rhin.
ce que dit leur ministére de l' environnement !
ca devrait interesser Mobar.(voir son post de 5:05pm ).

Mais visiblement je me demande si ils ont considéré établir un tel plan pour 2050 avec beaucoup moins de pétrole accessible (ou beaucoup plus cher).

[GillesH38]

Créer à partir d'une idée, transformer la matière pour lui donner une fonction, c'est le lot des créateurs et de la vie quand il ya un zeste d'éthique, de morale et de vision ça donne une civilisation.

Ta vision, elle donne quoi?

oh on dirait du Sarkozy à sa première année de présidence !!

ma vision, c'est que tu as surement raison pour les civilisations, et surement tort pour le rendement énergétique. C'est un problème de physique, pas de philosophie.

Pour l'Allemagne : c'est probablement possible techniquement en construisant plein de STEP, après va falloir voir le coût !! mais 100 % d'électricité renouvelable, ce n'est pas pareil que 100 % d'énergie renouvelable. La Norvège et le Québec ont aussi 100 % d'hydroélectricité, mais ils n'ont pas supprimé leur consommation de fossiles .... et la France a très peu d'électricité fossile, c'est pas non plus pour ça qu'elle ne consomme plus de pétrole - ni qu'elle échappe aux difficultés économiques bien sur.

[mobar]

Pour l'Allemagne : c'est probablement possible techniquement en construisant plein de STEP, après va falloir voir le coût !! mais 100 % d'électricité renouvelable, ce n'est pas pareil que 100 % d'énergie renouvelable. La Norvège et le Québec ont aussi 100 % d'hydroélectricité, mais ils n'ont pas supprimé leur consommation de fossiles .... et la France a très peu d'électricité fossile, c'est pas non plus pour ça qu'elle ne consomme plus de pétrole - ni qu'elle échappe aux difficultés économiques bien sur.

Quand il n'y aura plus de fossiles, l'énergie sera forcément de l'énergie renouvelable...

Toujours le principe du moindre effort, on épuise ce qui est accessible à moindre coût puis quand la balance s'inverse on se focalise sur les technologies émergentes.

La voiture à pétrole n'a pas remplacé non plus le cheval du jour au lendemain.

La croissance du PV se poursuivra jusqu'à représenter une part majoritaire du parc de centrales, à mon avis elle risque même, à terme, de tuer les autres EnR électrogènes.

Dès que le système sera robuste et aura passé sa phase de démarrage il se généralisera. ou sera remplacé par encore plus efficace.

[GillesH38]

si ton principe est que chaque énergie ne peut etre remplacée que par une énergie plus productive, il est très probablement faux. Il y a un nombre fini d'énergies utilisables, et dans tout ensemble fini, il y a un maximum. Il y a donc une énergie plus productrice de richesse que les autres. Si c'était le solaire, on n'aurait jamais eu besoin d'utiliser les fossiles ....

[sceptique]

Il me semble que ce fil est un dialogue de sourds. Voilà en gros ce que j'ai compris et ce que je pense :
Les "écologistes" (par exemple Mobar, Alter Egaux ...) pensent que l'on peut infléchir notre destin en modifiant radicalement notre société. Par exemple, en développant l'agriculture de proximité, les énergies renouvelables, ... L'intention est tout à fait noble.

Mais il y a le principe de réalité. Ceux qui le désirent peuvent tenter de faire cela. Le problème est que l'immense majorité (à l'échelle française mais aussi planétaire) aspire à consommer plus dans le modèle classique (plus de voitures, de consommation électrique, ...). Comment, démocratiquement, changer cela ?

Si 10% des gens tentent de changer et 90% restent dans le processus actuel globalement le résultat est mitigé. Par exemple, toutes les mesures prises par les européens pour économiser le CO2 sont plus que compensés par la Chine. Les chiffres d'économie de CO2 que l'on trouve ici ou là sont de l'ordre de quelques milliers de tonnes (millions tout au plus) alors que les rejets de la Chine se comptent en milliards ...

Les actions volontaires auront donc un effet très marginal. Par contre, les crises économiques provoquées par le PO sont beaucoup plus efficaces pour réduire notre empreinte. Mais injustes.

[Alter Egaux]

Par exemple, en développant l'agriculture de proximité, les énergies renouvelables, ... L'intention est tout à fait noble.

Merci pour la noblesse. Non seulement on souhaite sont développement, mais aussi on s'y active. L'AMAP est ce qu'il y a de plus libertaire et anticapitaliste. La France tient en partie grâce à ses associations. Lorsque le mammouth étatique ne gère pas la transition, le citoyen prend le relaie. C'est ce libéralisme d'action et de création qui est louable. Ce mouvement est massif, transparent pour les élites médiatiques, mais inscrit dans la continuité.

Mais il y a le principe de réalité. Ceux qui le désirent peuvent tenter de faire cela. Le problème est que l'immense majorité (à l'échelle française mais aussi planétaire) aspire à consommer plus dans le modèle classique (plus de voitures, de consommation électrique, ...). Comment, démocratiquement, changer cela ?

Les actions de découpent en système de lois.
Le local est à privilégier. Chaque citoyen est responsable du destin de sa nation, de sa région, de sa commune, et aussi de son union (européenne, état unienne, etc...). Les progressistes écolos, libertaires, anarchistes, altermondialistes, libéraux pur jus agissent tous dans leur zone d'activité et de lieu de vie. C'est effectivement beaucoup plus facile dans une démocratie, mais la Chine a aussi ses écologistes. L'inde aussi, malgré sa culture de caste.
Ils existent des institutions internationales qui, pour l'instant majoritairement pro néolibéral, ont aussi leur opposition interne. ONU, OMC, FMI, BM, Parlement européen, etc...
ATTAC par exemple travaillent sur ses institutions, avec parfois des succès retentissants, comme l'opposition au TCE. Les parlementaires européens ne sont pas en reste aussi : la PAC va être renégocier. Les lignes bougent. C'est le jeux démocratique. Cela prend du temps, et le temps nous manque, mais il faut pousser. Le monde ne peut plus se permettre de 30 ans encore de néolibéralisme. L'idéologie dominante a perdu son paradigme, mais est au pouvoir.

De plus, les pays émergeants et en voie de développement demandent la redistribution des cartes, avec justesse. L'occident est obligé que décroitre sa consommation, sauf si elle veut faire la guerre sans soldat à toutes les autres nations. Je considère cela comme une chance : nous sommes acculés, et nous devons négocier. Coopérer. Personne ici ne veut faire la guerre à l'Iran. Nous voulons tous payer un prix juste nos ressources, un prix équitable. La concurrence des systèmes sociaux est absurde. Nous ne sommes pas des ennemis, mais les mêmes habitants d'une même planète, avec des histoires et des coutumes différentes.
Le système basé sur l'endettement est à bout de souffle. Les occidentaux ne peuvent tenir seul le système. Le pouvoir, cela se partage, et les intérêts des nouveaux vont bouleverser nos soit disant valeurs universalistes et hégémoniques. La société de consommation n'est pas une valeur. La dette va emporter les biens de consommations inutiles.
Devant le mur, les gens trouvent des solutions. Le monde est en train de changer, vite, très vite. La capitalisme va essayer de survivre à cette transition. Il y arrivera très probablement. Mais il n'est pas le moteur de ce changement, il le précipite.
Que dire du pouvoir, emmêlé dans les affaires dégoutantes où on vole la dame la plus riche d'Europe, sourde et un peu sénile, pour financer un parti politique. Où on protège les réseaux pédophiles et de traite des mineurs de peur que l'élite soit éclaboussée.

Rien ne peut arrêter ce qui se profile, mais c'est à nous d'orienter et de choisir les multiples chemins qui s'offre à nous. Et sauver son cul ne résoudra rien. 3 jours d'autonomie alimentaire sur l'Ile de France, que tu partages avec moi, sceptique, tu sais très bien que tout est dit.
L'objectif est assez clair : regagner de l'autonomie. Et vite.

[Yves]

L'objectif est assez clair : regagner de l'autonomie. Et vite.

J'ai pas l'impression que ce soit pourtant l'objectif de mobar. Je me trompe ?

[Alter Egaux]

L'objectif est assez clair : regagner de l'autonomie. Et vite.

J'ai pas l'impression que ce soit pourtant l'objectif de mobar. Je me trompe ?

Je ne peux pas répondre à sa place mais le développement d'EnR fait parti de cet objectif : regagner de l'autonomie.

[GillesH38]

tu sais, les systèmes d'électricité, ils te fournissent du courant en 220V à la prise, à la fin, et c'est tout. Quel que soit la façon dont il est produit. Je ne comprends pas comment tu en fais dépendre de l'autonomie (par ailleurs il est probable que les fossiles et en particulier le pétrole auront donné bien plus d'autonomie a des milliards de gens que ce que leur donnerait l'électricité qui n'est pas facilement transportable, et je te parle même pas des contraintes posées par le fait de devoir cultiver sa nourriture....)

[Alter Egaux]

Je ne comprends pas comment tu en fais dépendre de l'autonomie (par ailleurs il est probable que les fossiles et en particulier le pétrole auront donné bien plus d'autonomie a des milliards de gens que ce que leur donnerait l'électricité qui n'est pas facilement transportable, et je te parle même pas des contraintes posées par le fait de devoir cultiver sa nourriture....)

Gilles, tu ne sais pas le sens du mot autonomie.
Autonomos, en philosophie morale, l’autonomie est la faculté d'agir par soi-même.
Coupe ton compteur EDF et réflechit à ce que tu peux faire : ton chauffage, ton eau chaude, la cuisson de tes aliments, l'état de ce qui est dans ton congélateur, etc...
Coupe ton réservoir d'essence de ta voiture et refléchit si tu peux aller à ton travail, amener tes enfants à l'école, amener tes enfants aux activités extrascolaires, aller prendre ton avion, etc...
Refuse toi l'accès à un supermarché et réfléchit où tu vas te fournir en nourriture localement, comment tu vas t'y prendre, et combien de temps c'est possible, etc...

Par exemple, couper le gaz Russe, virer sa chaudière gaz, installer un poêle à bois ou granule, permet d'augmenter ton autonomie si tu as les moyens de stoker du bois ou des granules pour 1 an, et pour 2 à 3 fois moins cher au prix actuel du baril (hors installation).
A chaque probléme que tu te poseras, il existe toujours une solution locale et moins couteuse, qui augmente ton autonomie, qui réduit le prix de ta consommation, et qui répond au circuit court. Ok, cela fait baisse ce fameux PIB. Et alors, il baisse depuis les années 60.
Je ne parle même pas de faire un jardin sur un balcon ou sur ton terrain ! Là, tu es au taquet !

La plupart de mes adhérents amapiens ont un jardin personnel. Etonnant, non ?

[GillesH38]

moi aussi j'ai un jardin personnel. Mais j'avoue être de plus en plus paumé dans tes réponses : à quoi ça sert de développer les EnR alors? pas besoin d'EnR pour cultiver son jardin et boire le vin du coin avec ses voisisn !! enfin à part le chauffage au bois, mais ça c'est traditionnel, c'est pas ça dont parlait Mobar avec ses centrales solaires ou ses panneaux dans l'espace : tu n'imagines quand même pas qu'une société qui exploiterait une centrale même solaire ne te vendrait pas l'electricité avec le même compteur que maintenant non? (en plus probablement les problèmes d'intermittence seraient bien plus problématiques et donc ils fliqueraient encore plus la situation ! )

Dans toutes vos réponses, j'ai toujours pas compris à la fin si le but était de revenir à un mode de vie ancestral - dans ce cas le PO n'est pas un problème mais une solution, mais il n'y a pas d'efforts particuliers à faire avec les EnR, mais du point de vue du PIB ce sera certainement compté comme une paupérisation généralisée, ou au contraire maintenir le niveau de vie le plus proche possible de l'actuel , dans ce cas on peut espérer sur les EnR mais ce n'est en rien acquis, et le but est bien de garder un PIB le plus elevé possible quoi que tu en dises..