Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

[krolik]

Le pouvoir de dire non à un système demande plus de courage que la collaboration.

Après 1968, j'ai bien connu cela dans un coin paumé de la Haute Loire..
Ca s'est terminé par : "Qui est-ce qui fait la vaisselle ?"
@+

[energy_isere]

Le pouvoir de dire non à un système demande plus de courage que la collaboration.

Après 1968, j'ai bien connu cela dans un coin paumé de la Haute Loire..
Ca s'est terminé par : "Qui est-ce qui fait la vaisselle ?"
@+

Ah, ah, notre Krolik national.
Bon, bien sur tu as le droit de brancher ta machine à laver la vaisselle sur la prise qui va bouffer 80% des électrons issus de nos bonnes centrales nukes.

Reste qu' en Ardéche Pierre Rabhi et d' autres ne se demandent certainement pas qui va faire la vaiselle.

Perso, comme je suis tout seul à l' appart, et que je n' ai pas (j' en veux pas) de lave vaiselle, je n' ai pas à tirer au sort.
En plus le lave vaiselle ca fait du barouf. Et puis ca fuit.

[Alter Egaux]

Après 1968, j'ai bien connu cela dans un coin paumé de la Haute Loire..
Ca s'est terminé par : "Qui est-ce qui fait la vaisselle ?"
@+

Revois un peu ta propaganda :
- Après Mai 68, c'est juin 68 : 9 millions de grévistes, le plus grand mouvement social de France devant le Front Populaire !
- Une des idéologies développées par Mai 68 est la critique de la société de consommation, combattu de façon acharnée par le système (ceux qui l'ont vécu en son témoin). Finalement, je pense qu'ils n'avaient pas tord, pour ne pas dire digne d'une sacré clairvoyance sur notre situation actuelle.
Résultat, les 40 ans de propagande anti soixant'huitard commencent à se lézarder, que l'on soit pour ou contre. Les réactionnaires de l'époque commencent à avoir des difficultés pour garder leur flegme de conservateur. Car cela devient de plus en plus évident : il y a eu un virage raté il y a 40 ans. Nous allons voir si nous sommes capable aujourd'hui de le prendre.
De mon point de vue, il me semble raide, le virage. Très raide ! Et on arrive un peu trop rapidement dessus !

Donc un peu d'honnêteté, s'il te plait...

en Ardéche Pierre Rabhi

Bon exemple.

[Spiritatus]

Selon http://www.optimumpopulation.org/opt.su ... mbers.html et en particulier http://www.optimumpopulation.org/images ... .tab2e.xls , suivant les hypothèses de "soutenabilité", il ne faudrait pas que la population de la France dépasse:

a) CO2 => 20 millions (Carrying capacity due to CO2 world emission limit of 2.5 GtC/yr.)

b) Biodiversité + Niveau de vie actuel => 27 millions (Carrying capacity at present lifestyle, allowing 12% for biodiversity)

c) Biodiversité + niveau de vie modeste => 53 millions , ("Carrying capacity at 'Modest' lifestyle, allowing 12 % for biodiversity")

La "soutenabilité" du au CO2 ca se rapproche furieusement de l'empreinte écologique
si ca dit combien de CO2 pouvant être émis pour ne pas augmenter la Qté de CO2 dans l'atmosphère ca ne dit en rien d'ou provient ce CO2, car s'il est issu du fossile par définition ce n'est pas durable...

[mobar]

La "soutenabilité" du au CO2 ca se rapproche furieusement de l'empreinte écologique
si ca dit combien de CO2 pouvant être émis pour ne pas augmenter la Qté de CO2 dans l'atmosphère ca ne dit en rien d'ou provient ce CO2, car s'il est issu du fossile par définition ce n'est pas durable...

Quand on va aux limites d'un système, on se trouve face à de multiples murs infranchissables. On en est là aujourd'hui :
- limites de la disponibilité des énergies fossiles bon marché,
- limites de la génération de richesses,
- limites des émissions de CO2,
- limites de la démographie,
- limites de la complexité des systèmes sociaux ...

Tout cela mis ensemble et les interactions générées sont en train de créer des situations inédites et imprévisibles.

Qui sera capable de montrer un autre modèle et de convaincre?

Personne, les solutions devront venir des expériences que nous ferons. Le changement de toute façon est en route.

[Balika]

[... ] suivant les hypothèses de "soutenabilité", il ne faudrait pas que la population de la France dépasse:

a) CO2 => 20 millions (Carrying capacity due to CO2 world emission limit of 2.5 GtC/yr.)

Ca rejoint l'analyse de JM Jancovici selon laquelle les émissions de CO² doivent être rapidement divisées par 2 (voire par 3) pour limiter la casse.

A court terme, étant donné :
- qu'on ne peut pas gentiment diviser la population française par 3
- que la technologie ne peut pas grand chose pour tripler l'efficacité énergétique (on consommerait et produirait autant en émettant 3 fois moins de CO²)
- que la population n'est pas prête à renoncer à ses acquis pour retrouver un mode de vie trois fois plus modeste (en moyenne)
... le problème de la réduction des émissions de CO² reste complet.

Cependant, à long terme, les émissions issus de la combustion de ressources fossiles finiront bien par baisser un jour comme le souligne Spiritatus, faute de ressources accessibles. Reste à savoir si le monde serait encore vivable à ce moment là.

[spego]

Diviser par 3 ou 4 c'est le retour à la France de 1960 pas le mode de vie afghan. Si ça se fait progressivement pas de quoi se jeter par la fenêtre.

[Balika]

Hahaha, je suis bien d'accord : revenir au niveau de vie de 1960 en France, c'est loin d'être le Moyen-Age.
Dès que quelqu'un évoque une baisse de la consommation, de la dépendance à la technologie, tout de suite, en face, c'est l'argument débile du "retour à la lampe à l'huile" ou "à la vie dans les grottes préhistoriques".

Enfin, c'est pas la mort. Mais comment expliquer ça aux classes "moyennes" qui se considèrent comme encore trop pauvres et voudraient gagner plus pour pouvoir consommer plus ?

Aujourd'hui, une voiture, un ordinateur, un home-cinéma, une cuisine équipée, un voyage en avion et autres sont soit des acquis soit des droits fondamentaux pour la plupart des français. Mais on peut parfaitement vivre et s'en passer comme des millions de gens dans le monde ! Je connais des gens qui vivent sans électricité, sans eau courante, se chauffent au bois, font leur potager d'appoint, vont travailler en vélos, n'achètent quasiment que de la nourriture et qui ne sont pas des australopithèques pour autant.

Tout le problème est là : faire comprendre aux gens qui sont au dessus du seuil de soutenabilité, qui ont une empreinte écologique trop forte, qu'ils doivent réduire leur consommation (qu'ils le veuillent ou non ça se produira sous peu pour des raisons physiques) et que surtout la technologie ne fera pas de miracles pour maintenir leur niveau de vie surélevé.

Quelque chose me dit que les crises en cours et à venir vont rapidement nous rappeler ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas du tout. Si seulement ça pouvait se faire dans le calme ...

[spego]

Enfin, c'est pas la mort. Mais comment expliquer ça aux classes "moyennes" qui se considèrent comme encore trop pauvres et voudraient gagner plus pour pouvoir consommer plus ?

...

Il semble qu'il y en a qui commencent à comprendre: l'agent Renault qui nous à vendu la Dacia est non-seulement surpris du succès de cette marque pour le modèle Santero à la ligne plus banale que la Logan, mais aussi nous a-t-il dit du nombre de clients qui payent leur Logan sans difficulté voir cash. Pas de vrais riches, c'est pas le quartier, mais une clientèle classe moyenne pour qui la voiture n'est plus source d'image.

[krolik]

Hahaha, je suis bien d'accord : revenir au niveau de vie de 1960 en France, c'est loin d'être le Moyen-Age.
Dès que quelqu'un évoque une baisse de la consommation, de la dépendance à la technologie, tout de suite, en face, c'est l'argument débile du "retour à la lampe à l'huile" ou "à la vie dans les grottes préhistoriques".

Enfin, c'est pas la mort. Mais comment expliquer ça aux classes "moyennes" qui se considèrent comme encore trop pauvres et voudraient gagner plus pour pouvoir consommer plus ?

En 1960 c'était dans ma ville de Lyon :
- pas d'asenseur pour les étages.
- la lessive sur la cuisinière au charbon.
- monter le charbon dans des seaux depuis la cave;
- pas de télé.

-attente du 1er réfrigérateur- pas de lave-vaisselle, encore moins de sèche linge
- mais la première 2CV familiale.

C'était à la campagne à 20km de Lyon :
- le paysan voisin avec deux chevaux
- les troupeaux de vaches qui passaient dans le rue.. avec les mouches y afférentes.
- aller acheter le lait quoitidien à la ferme, le faire bouillir, utiliser un "anti-monte-lait" pour qu'il ne déborde pas de la gamelle
- aller chercher l'eau à la fontaine publique à 100 mètres pour arroser les salades.
- aller au lavoir pour rincer la lessive, avec une brouette à 1km. Ma grand'mère y est morte au lavoir quelques années avant, d'une crise cardiaque, elle avait été ramenée à la maison sur la même brouette..
- le réfrigérateur et le congélateur étaient hors de la pensée.

Non ce n'était pas le Moyen Age, c'était Lyon e sa banlieue en 1960 dans une famille "moyenne" pas riche, mais pas pauvre, gérant au mieux des circonstances.

@=

[Alter Egaux]

Non ce n'était pas le Moyen Age, c'était Lyon e sa banlieue en 1960 dans une famille "moyenne" pas riche, mais pas pauvre, gérant au mieux des circonstances.

Raaaa, cela fait trop peur !
krolik, je t'emmènerais chercher ton lait à la ferme.

Je crois que tu n'as as compris que lorsque l'on fait référence à 1960, c'est justement parce que le yaourt qui fait aujourd'hui entre 4 000 km et 8 000 km, cela ne va pas durer. Et ta peur n'y pourra rien...

[phyvette]

Lequel des deux a le plus peur de l'avenir ?
Pas sûr du tout que ce soit KroliK.

[spego]

En 1960 c'était dans Paris XX
- pas d'ascenseur pour les étages.
- la lessive sur la cuisinière au gaz.
- pas de télé chez nous mais télé chez les voisins (choix!).

- le 1er réfrigérateur comme tous les voisins- pas de lave-vaisselle, encore moins de sèche-linge
-une traction Citroën bien usée dont on usait avec parcimonie.
- un appartement de 35 m2 pour une famille de 3 certains dans l'immeuble étaient à 4 dans le même au moins c'était économique à chauffer.

C'était à la campagne à 20km de Paris chez mes grands-parents
- encore des maraichers :
- le pépiniériste voisin avec une camionnette et un tracteur mais tout petit
- quelques poulaillers encore.
- des goguenots au fond du jardin
- l'électricité en 110 volts qui ne permettait pas d'user d'outils électriques ni frigo.
- un chauffage mixte butane-pétrole-poêle ou on brûlait tout ce qui pouvait bruler. (trois poêles différents).

- la maisonnette faisait dans les 35 m2 mais pavillon et non appartement était impossible à chauffer correctement.
- Jardin immense, pas de transport en commun dans le coin donc très faible valeur car on n'allait pas travailler en voiture.


C'était Paris et sa banlieue en 1960 dans une famille "moyenne" pas riche, mais pas pauvre, gérant au mieux des circonstances.

[Spiritatus]

en 1960 c'était surtout il y a 50 ans

depuis la population mondiale à doublé
depuis les connaissances techniques ont évoluées

revenir au niveau de vie d'il y a 50 ans ca ne veut pas qu'on vivra comme il y a 50, ou alors il faudra zigouiller la moitié de la population et oublier une série d'avancées scientifiques...

[krolik]

Alter Egaux a écrit:
krolik a écrit:
Non ce n'était pas le Moyen Age, c'était Lyon e sa banlieue en 1960 dans une famille "moyenne" pas riche, mais pas pauvre, gérant au mieux des circonstances.

Raaaa, cela fait trop peur !
krolik, je t'emmènerais chercher ton lait à la ferme.

Je crois que tu n'as as compris que lorsque l'on fait référence à 1960, c'est justement parce que le yaourt qui fait aujourd'hui entre 4 000 km et 8 000 km, cela ne va pas durer. Et ta peur n'y pourra rien...


Mais le yaourt balladeur, j'en ai rien à faire, ma femme fait les yaourts familiaux lorsque la petite famille débarque.
Par contre se taper à pied 7 ou 8 étages dans les tours actuelles .. qui n'existaient pas à l'époque.. là ça commence à craindre. Le lave-linge et le réfrigérateur aussi..
Mais de quoi aurais-je peur dans mon message précédent ?

A propos de politique du logement, horizontal ou vertical, ma frangine qui est restée dans le patelin pas loin de Lyon et qui est adjointe au Maire, vient de me signaler que les mairies recevaient des consignes pour réviser les PLU (urbanisme) et interdire la transformation des terres agricoles en lotissement pour maisons individuelles. Il y a trop de terres (250 Ha par jour en France qui sont transformés en lotissement individuels parait-il), mais remplacer cela par de petits immeubles collectifs avec trois étages, et avoir une ratio surface totale du terrain pour surface construite qui s'améliore.
On peut en déduire que le prix de l'immobilier individuel va grimper.
Dans une phase ultérieure on peut s'attendre à une politique à la Ceausescou de démolition des villages horizontaux pour des tours.. Mais Ceausescu était une visionnaire génial n'est-ce pas ?


@Spego.
Je vois que c'était très équivalent.
J'oubliais les "sanitaires".
A la campagne c'était dans la maison , mais avec une fosse à vider régulièrement et au besoin épandage sur les planches pour les légumes pour engrais.*

Maintenant le "must" ce sont les "toilettes sèches".. près de la Yourte familiale !

Que ce soit à la ville ou à la campagne, pas de salle de douche, on se lavait dans un "tub" dans la cuisine. Mais à Lyon ça s'appelait un "bagnon" dans le vocabulaire local de Guignol.

@+