Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par epe » 29 août 2013, 19:02

ni chaud ni froid a écrit : Nous vivons toujours mieux que dans les années 90.
A crédit :-({|=
D'ailleurs je ne trouve pas qu'on vit mieux que dans les années 90. Un peu plus de gadgets technologiques, mais à part ça? Plus difficile de se loger, de se chauffer, c'est déjà beaucoup.

Puis je rappelle une fois de plus l'exemple de mon ex-beau-père. Orphelin de guerre il a fait construire sa maison fin des années 50 avec son seul revenu d'un... kiosque à journaux. Et il ne s'est privé de rien. Maison guère modifiée aujourd'hui, et tout à fait vendable en l'état. Qui, avec un seul revenu d'une profession sans qualification, pourrait se permettre ça maintenant?
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par kercoz » 29 août 2013, 20:19

epe a écrit :
ni chaud ni froid a écrit : Nous vivons toujours mieux que dans les années 90.
A crédit :-({|=
D'ailleurs je ne trouve pas qu'on vit mieux que dans les années 90. Un peu plus de gadgets technologiques, mais à part ça? Plus difficile de se loger, de se chauffer, c'est déjà beaucoup.
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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par ni chaud ni froid » 29 août 2013, 21:11

epe a écrit :A crédit
On ne remboursera pas. :mrgreen:
epe a écrit :
ni chaud ni froid a écrit : Nous vivons toujours mieux que dans les années 90.
A crédit :-({|=
D'ailleurs je ne trouve pas qu'on vit mieux que dans les années 90. Un peu plus de gadgets technologiques, mais à part ça? Plus difficile de se loger, de se chauffer, c'est déjà beaucoup.
Pas sur que la part du chauffage dans le budget des français en 2013 soit plus importante comparé à 1990. Une bonne part des logements (depuis la RT 1988, cela fait quelques millions de logements...) consomment bien moins qu'à l'époque, et l'on se chauffe globalement bien mieux.

Quant au logement...J'y vois plutôt le résultat d'une concurrence à l'achat accrue (taux de propriétaire toujours croissant), doublé d'un excès de liquidité chez les ménages les plus vieux et les plus aisés (concurrence achat d'investissement vs achat pour occupation).
On peut ajouter une mauvaise allocation des ressources (on construit pour les investisseurs et non pour les primo accédants : mauvaise structure des surfaces mises en vente), qui renforce encore la concurrence pour l'accès à certains biens et le taux d'emprunt qui n'est plus vraiment le même.
Bref, se loger coût plus cher, c'est vrai. Mais avec une politique du logement un peu moins imbécile (et donc moins pilotée par le crédit pas cher, et les subventions au capital que représentent les lois scellier et autres), il pourrait en être autrement sans que le reste des dépenses des ménages en souffre. D'ailleurs, l'avenir nous dira si ce phénomène n'est pas purement transitoire (bulle immobilière de 12-15 ans).

epe a écrit :Puis je rappelle une fois de plus l'exemple de mon ex-beau-père. Orphelin de guerre il a fait construire sa maison fin des années 50 avec son seul revenu d'un... kiosque à journaux. Et il ne s'est privé de rien. Maison guère modifiée aujourd'hui, et tout à fait vendable en l'état. Qui, avec un seul revenu d'une profession sans qualification, pourrait se permettre ça maintenant?
Entre temps :
- le niveau d'éducation de la population a explosé
- la durée du travail hebdomadaire a diminué de 6 heures
- On a gagné 2 semaines de congé payé
- On a gagné "quelques" années d'espérances de vie,
- La france recueillle 24 Millions de pinpins de plus dont 17 Millions d'inactifs supplémentaires

On peut donc dire que l'on vit mieux, en meilleure santé, et plus longtemps (en moyenne bien sûr).
Dernière modification par ni chaud ni froid le 29 août 2013, 21:34, modifié 3 fois.
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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par ni chaud ni froid » 29 août 2013, 21:23

kercoz a écrit : « Nous ne voulons pas d'un monde où la certitude de ne pas mourir de faim s'échange contre le risque de mourir d'ennui. »
de Raoul Vaneigem [+]
Bien que cela soit fâcheux, Internet a remplacé l'ennui. Mourrons-nous donc d'internet ?
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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par kercoz » 29 août 2013, 22:22

ni chaud ni froid a écrit :
kercoz a écrit : « Nous ne voulons pas d'un monde où la certitude de ne pas mourir de faim s'échange contre le risque de mourir d'ennui. »
de Raoul Vaneigem [+]
Bien que cela soit fâcheux, Internet a remplacé l'ennui. Mourrons-nous donc d'internet ?
L' attrait et l' addiction d' internet ...essentiellement des blogs et forums procèdent du meme ordre que celui provoqué par l' "arbre a palabre" ou le troquet du coin .....a savoir valoriser son égo( sa "FACE" ), par des interactions ...valoriser ou confirmer sa valeur ( Goffman/les rites interactifs)......
Le problème du net , c'est que cette valorisation est peu valable pour l' individu ....Le fait de se planquer derriere un pseudo , de pouvoir en changer ou de s'effacer , dévalorise l' interaction puisqu'elle ne présente pas ( ou moins de risque /...de perdre la "face")...Dans la vraie vie, du moins ds celle pour laquelle nous sommes formatée , chaque interaction est une prise de risque qui nous engage , non seulement nous meme , mais notre famille , groupe , quartier ...et ce pour un temps "long" ...ce qui fait que la prise de position ne se fait pas a la légère et est a chaque fois une prise de risque.
La valorisation , autrefois validée du fait que les autres acteurs nous connaissaient intimement , est actuellement dévaluée et nous sommes constamment en recherche d' un leurre qui ressemble a une valorisation ( 4x4 ou pouffiasse hypertrophiée) ...cette ostentation ne démontrant pas réellement une "valeur" ....on se sent frustré ...et pour combler cette frustation , nous allons acheter , bosser acheter un autre leurre inutile qui a son tour sera inefficace .....
Nous ne vivons plus beaucoup , ...seul le système vit ...et nous sommes a son service ( Thèse organiciste)....Certe nous vivons plus longtemps , mais c'est le lot de toutes les especes en captivité .
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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par epe » 30 août 2013, 08:52

ni chaud ni froid a écrit : - le niveau d'éducation de la population a explosé
Là j'ai plus qu'un doute. D'abord il vaudrait mieux parler d'instruction que d'éducation, ensuite on a surtout appliqué en Europe une politique du tous diplômés ou presque. Si je prends l'exemple de mon boulot, dans les années 60 on y entrait avec le brevet, dans les années 80 avec le bac, dans les années 2000 bac+3, aujourd'hui bac+5... et c'est toujours le même boulot! Je dirais même que c'était plus difficile avant. J'ai parcouru des cours de perfectionnement donnés en interne dans les années 60, c'était pas triste. Alors qu'aujourd'hui on n'est plus que des pousse-boutons.
- la durée du travail hebdomadaire a diminué de 6 heures
En théorie. Combien d'heures sup, de deuxième boulot, de petits boulots à côté pour s'en sortir?
- On a gagné 2 semaines de congé payé
Transfert d'activité de la production vers le tourisme
- On a gagné "quelques" années d'espérances de vie,
Là c'est clair qu'il y a un bouchon démographique avec des vieux qui ne meurent plus et les baby-boomers de l'après guerre qui arrivent à la retraite. Et une forte pression sur le logement. La médecine a permis de "tirer" les vieux 10 ans de plus, mais j'ai entendu plus d'une fois des octogénaires dire "on vit trop longtemps aujourd'hui"
- La france recueillle 24 Millions de pinpins de plus dont 17 Millions d'inactifs supplémentaires
No comment
On peut donc dire que l'on vit mieux, en meilleure santé, et plus longtemps (en moyenne bien sûr).
C'est quoi "vivre mieux" Par rapport aux années 90 que tu cites en exemple je vois beaucoup plus de stress, de peur de l'avenir, de burn out de ceux qui bossent et de dépression de ceux qui ne trouvent pas de boulot, de diplômés qui rament après les études, de jeunes couples qui ne trouvent pas à se loger, de vieux oubliés de tous qui trainent leur carcasse usée avec juste un petit sourire les rares fois où ils peuvent voir leurs arrière-petits enfants, de laissés pour compte qui finissent dans la petite délinquance, d'habitations aux portes blindées et système d'alarme là où on laissait la clé sous le paillasson ou dans le pot de fleur près de l'entrée. C'est ça "vivre mieux"? Plats préparés au micro-ondes et Ipad, du pain et des jeux version moderne.
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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par ni chaud ni froid » 30 août 2013, 13:06

@epe je vais pas faire une réponse en te citant : trop long et fastidieux à lire vu la taille des pavés.
Sur "l'instruction", la qualification des personnes ne préjuge pas de la complexité de leur travail. A vrai dire je suis plutôt satisfait de lire que de plus en plus de gens ont un diplôme d'éducation supérieure, même s'ils font un boulot peu qualifié. C'est une vraie richesse pour une nation d'avoir des classes populaires "instruites". Quant à l'aspect "pousse bouton", cela touche tout le monde, et cela signifie aussi que certains taches fastidieuses n'ont plus besoin d'être réalisées.

Sur le travail hebdomadaire, je parle de travail moyen réel, à savoir environ 37h aujourd'hui, contre 45h en 1960, pas de réglementation...et quoique tu en dises, nous avons bien gagné 2 semaines de congés (pour ceux qui sont salariés, hein...).

Sur la santé, les progrès de la médecine concernent ne concerne pas que les vieux. Pas mal partaient dans des ages que l'on considère comme "normaux" aujourd'hui (50-70 ans).

Enfin, on voit bien que si "c'était mieux avant", il s'agit surtout d'éléments peu quantifiables : sentiment de sécurité, contact humain, stress, etc..Mais entre nous les années 1990 c'était pas si génial que ça : je me faisais déjà agresser dans la rue, on se faisait déjà cambrioler quand on partait en vacance, a part le téléphone fixe c'était pas facile d'échanger avec mes amis, circuler en vélo était suicidaire et les transport en communs étaient nuls, nous étions (déjà!) en crise, et le chômage faisait (déjà!) peur.

Pour essayer de nous mettre d'accord, j'ai envie de dire que matériellement, on a jamais aussi bien vécu. Pour l'aspect humain et relationnel, j’admets que c'est bien plus discutable, voir faux, mais je crois qu'il s'agit plutôt d'une conséquence des excès du système que de son déclin.
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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par kercoz » 30 août 2013, 13:59

ni chaud ni froid a écrit :@epe jA vrai dire je suis plutôt satisfait de lire que de plus en plus de gens ont un diplôme d'éducation supérieure, même s'ils font un boulot peu qualifié. C'est une vraie richesse pour une nation d'avoir des classes populaires "instruites"..
Faudra qd meme bien se rappeler , puisque ce "labo d' essais " ne se reproduira plus ...que grace a l' énergie gratos on a pu utiliser a fond , durant 50 ans un acces max a l' education , a la documentation , la formation access a tous ou presque etc ....et ce , sans critere de limite ou de tunes ....et que le meilleur résultat qu' une education optimisée peut offrir, en terme de jugement et de démocratie ....c' est L' AUDIMAT !! ....Faudra vraiment s' en souvenir , pour dire que la solution par l' éducation est une impasse , qd on nait con , on est con ...déterminisme culturel plus que génétique OK, mais déterminisme qd meme !
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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par mahiahi » 30 août 2013, 14:18

Des gens plus instruits?
Plus le temps passe et moins je lis vite, distrait que je suis par les fautes de Français qui se multiplient...
Plus le temps passe et moins je discute sur un sujet un peu élevé (Pic de Pétrole, Politique, etc), tant les opinions sont formatées par "l'air du Temps" (des Médias)...
Plus le temps passe et moins les gens arrivent à faire des chose par eux même, noyés qu'ils sont par le flot de gadgets interdépendants (et je ne parle pas que d'électronique)...

Les gens s'adaptent à une société qui est de plus en plus intégrée et technologique, c'est tout.
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par epe » 30 août 2013, 14:22

ni chaud ni froid a écrit :Pour essayer de nous mettre d'accord, j'ai envie de dire que matériellement, on a jamais aussi bien vécu. Pour l'aspect humain et relationnel, j’admets que c'est bien plus discutable, voir faux, mais je crois qu'il s'agit plutôt d'une conséquence des excès du système que de son déclin.
Je ne vois pas comment nous mettre d'accord. Bien sûr on n'a pas "inventé" la délinquance après 1990 mais les villes (surtout) étaient indiscutablement plus sûres, la médecine a fait des progrès mais mineurs par rapports à ceux de la première moitié du XXème siècle, l'accès au logement et à l'emploi, surtout pour les jeunes était moins compliqué.

Face a ces quelques exemple, on a gagné quoi? Est-ce qu'on vit matériellement mieux parce que les bagnoles ont un verrouillage central télécommandé et des vitres électriques au lieu d'une simple clé et de manivelles? Est-ce qu'on vit matériellement mieux parce qu'on a un "fil à la patte" avec nos téléphones portables et qu'on se fait engueuler quand on n'a pas répondu dans l'heure au téléphone et dans les 24 heures aux mails? Est-ce qu'on vit matériellement mieux avec 200 chaines de télé au lieu de 3 ou 4? Les ordinateurs et internet ça se discute, c'est vrai que ce sont des outils intéressants et agréables avec un accès au savoir plus pratique que les encyclopédies papier ou les bibliothèques. Mais effectivement beaucoup y ont perdu le contact IRL, donc je ne suis pas convaincu du progrès. La plupart des "progrès" depuis 25 ans ne sont que des gadgets, des jouets, alors que l'accès à des besoins fondamentaux comme se loger ou être rémunéré pour un travail devient plus difficile.
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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par mobar » 30 août 2013, 16:38

kercoz a écrit : Faudra qd meme bien se rappeler , puisque ce "labo d' essais " ne se reproduira plus ...que grace a l' énergie gratos on a pu utiliser a fond , durant 50 ans un acces max a l' education , a la documentation , la formation access a tous ou presque etc ....et ce , sans critere de limite ou de tunes ....et que le meilleur résultat qu' une education optimisée peut offrir, en terme de jugement et de démocratie ....c' est L' AUDIMAT !! ....Faudra vraiment s' en souvenir , pour dire que la solution par l' éducation est une impasse , qd on nait con , on est con ...déterminisme culturel plus que génétique OK, mais déterminisme qd meme !
Même si le labo d'essai ne se reproduit pas (ce qui somme toute reste discutable) le savoir et les expériences qu'il a rendu accessibles à un grand nombre (par l'éducation, l'instruction, les échanges ...) font que les moyens d'action sur notre condition sont bien plus étendus aujourd'hui qu'avant le début de l'ére industrielle

On a gagné en possibilité d'action sur l'avenir et peut être un peu perdu en qualité de vie et niveau de stress (encore que, quand je pense au mineur du XIX eme ou au paysan du moyen age, y a pas photo)

Notre liberté d'action et de penser, c'est ce qu'il faudra retenir si l'on doit retenir l'essentiel,

Bien malin qui peut dire ou ça nous conduira?
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par ni chaud ni froid » 31 août 2013, 17:41

mahiahi a écrit :Des gens plus instruits?
Plus le temps passe et moins je lis vite, distrait que je suis par les fautes de Français qui se multiplient...
Plus le temps passe et moins je discute sur un sujet un peu élevé (Pic de Pétrole, Politique, etc), tant les opinions sont formatées par "l'air du Temps" (des Médias)...
Plus le temps passe et moins les gens arrivent à faire des chose par eux même, noyés qu'ils sont par le flot de gadgets interdépendants (et je ne parle pas que d'électronique)...
@mahiahi :
Peut on éviter les poncifs étayés par notre seule expérience personnelle ? Je pourrais tout aussi bien écrire que la diffusion des armes à feu n'est pas un problème, puisque les seules fois où je me suis blessé c'était avec un couteau...

L'illétrisme baisse en France
extrait de l'article :
Cette baisse s'explique par "l'exclusion du champ de l'enquête 2011 de la géné­ra­tion née avant 1946 pré­sen­tant un taux élevé de per­sonnes en dif­fi­culté", explique l'étude de l'Insee. "Cet 'effet géné­ra­tion' reflète le déve­lop­pe­ment de l'accès à l'enseignement secon­daire : très faible pour les géné­ra­tions nées avant-guerre, il s'est géné­ra­lisé dans les années 1960".
En revanche l'article explique très bien la baisse du niveau en calcul, lié à l'arrivé de la calculette... (vite, sortons nos règles à calculer !)

L'opinion est généralement moins formatée qu'avant, contrairement à ce que l'on peu penser, la claque du référendum de 2005 à bien montré que l'opinion était capable de dépasser la doxa servie par les journalistes et les politiciens. La plupart des gens ignoraient les sujets comme le pic de pétrole ou l'économie en 2000, et c'est internet qui a contribué à les rendre populaire. Ce forum montre bien la réalité : on peut avoir sur certains sujets des discussions - certes en ligne- que personne n'aurait pu avoir au café du coin il y a 20 ans.
Des sujets n'ayant aucune présence médiatique ont émergés grâce à internet.

Quant au gens qui ne savent plus rien faire eux-même, l'émergence du DIY, la nouvelle mode de la cuisine maison, du bricolage, de l'autoconstruction, montre bien que ce n'est pas le cas. Ce n'est d'ailleurs pas étranger au succès de certaines grandes surfaces spécialisées et de certaines émissions télé. Après certains sujets sont devenus suffisamment complexes pour ne plus être accessibles aux débrouillards : mécanique auto hormis certaines opérations simple, informatique mobile, etc...
-----------------------------------------
epe a écrit :La plupart des "progrès" depuis 25 ans ne sont que des gadgets, des jouets, alors que l'accès à des besoins fondamentaux comme se loger ou être rémunéré pour un travail devient plus difficile.
@epe :
Je t'ai démontré qu'il ne s'agit pas du déclin, mais de l'aboutissement de notre société, comme tu l'évoquais pourtant :
epe a écrit :Le premier choc pétrolier, coup de semonce de la fin du pétrole gratuit, n'a fait que donner le signal de départ du déclin européen mais n'en est pas la cause première.
On peut donc revenir à ce que disait mobar : Ok, ce progrès n'en est peut être pas un, mais il faut admettre que nous n'avons jamais eu autant de moyens qu'aujourd'hui. Nous en aurons probablement moins demain, donc qu'en fait on ?
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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par kercoz » 31 août 2013, 20:23

mobar a écrit :
On a gagné en possibilité d'action sur l'avenir
Ca serait marrant que tu essaies d ' étayer ce "scoop" !...l' avenir etant derriere le mur .....faut deja que tes "possibilités d' actions" évitent le mur .
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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par hyperion » 31 août 2013, 21:41

de toute façon nous n'avons pas perdu grand chose m^me sur le plan relationnel; le mode d'emploi c'était "orgueil et préjugés".
le mur, je ne le vois pas bien. plutot defaitiste au début des années 2000 ,je constate des progrès importants surtout en chirurgie. mais les avancées en chimio sur lesquels je glosais , quel interet d'un gain de vie de 3 mois sur tel protocole pour un clinicien et surtout son patient?
mais 1+1 çà finit pas faire pas mal maintenant.
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par mobar » 31 août 2013, 21:51

kercoz a écrit :
mobar a écrit :
On a gagné en possibilité d'action sur l'avenir
Ca serait marrant que tu essaies d ' étayer ce "scoop" !...l' avenir etant derriere le mur .....faut deja que tes "possibilités d' actions" évitent le mur .
Quelle possibilité d'action avait le serf du moyen age sur son avenir et sur celui de sa famille?

Ouvre les yeux, aujourd'hui chacun peut avoir accès au savoir et à moyen de changer son destin, à condition de se sortir les pouces du c..

Chacun peut construire son mur, mais le mur il est dans sa tete!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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