Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par kercoz » 31 août 2013, 22:06

mobar a écrit :
kercoz a écrit :
mobar a écrit :
On a gagné en possibilité d'action sur l'avenir
Ca serait marrant que tu essaies d ' étayer ce "scoop" !...l' avenir etant derriere le mur .....faut deja que tes "possibilités d' actions" évitent le mur .
Quelle possibilité d'action avait le serf du moyen age sur son avenir et sur celui de sa famille?
Le serf était indissociable de sa terre et masure , des règles lui assuraient un minimum de sa propre production ......en Islam , les hommes "libres" , en cas de disette , entraient volontairement en servitude comme on case ses gosses dans la fonction "publique ".
Le modèle structurel actuel , en accentuant sa dynamique centralisatrice augmente considerablement la dépendance de l' individu au système ......Un ex évident : pendant la der des der , les villes ont survécu grace au marché noir ...c'est a dire a plusieurs millions de mini fermes qui perduraient .......essaie de renouveler le modèle actuellement avec soit un conflit , soit des émeutes ....va demander un lapin et 2 douzaines d' oeufs aux usines a pondre ...qui seront probablement inaprochables en raison de l' odeur de charogne par les pannes d' elec et de VMC ....Le système en se centralisant , RATIONALISANT , gagne en productivité mais est de plus en plus dépendant et "FRAGILE" ....... revoit ton affirmation en fonction de mon argument ...tu constatera que ta seule façon de réduire la fragilité de ton système c'est de le sécuriser , d' etre un flic dudit système ...quitte a sortir de ton code moral ....c'est une dynamique inéluctable au modèle globalisant ...
Salut Hyper ...de retour ?
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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par mobar » 31 août 2013, 22:46

kercoz a écrit :
Le serf était indissociable de sa terre et masure , des règles lui assuraient un minimum de sa propre production ......en Islam , les hommes "libres" , en cas de disette , entraient volontairement en servitude comme on case ses gosses dans la fonction "publique ".
Il était surtout indissociable de la terre de son seigneur, qui lui laissait ce qu'il fallait pour qu'il survive, aille à la messe le dimanche se faire bourrer le mou et de temps en temps se faire étriper sur les champs de batailles pour des histoires qui ne le concernaient pas

Maintenant si tu veut réecrire l'histoire, ça me gène pas, j'aime bien la fiction, ce n'est jamais que ce à quoi on a échappé :mrgreen:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par kercoz » 01 sept. 2013, 08:12

mobar a écrit :
kercoz a écrit :


Maintenant si tu veut réecrire l'histoire, ça me gène pas, j'aime bien la fiction, ce n'est jamais que ce à quoi on a échappé :mrgreen:
Avant de la réécrire ( hors les poncifs CM2), faudrait la connaitre ...Je te conseille Braudel , Duby , Le Goff...... pour débuter ...sur l' emprise progressive du système sur l' individu , inéluctable qq soit l' idéologie-etat en cours , ne pas louper B de Jouvenel " Du Pouvoir , une histoire de sa croissance" ..tu y verras que les Capétiens n' ont jamais pu lever l' impot ..ni conscription , que si les "Soldats" s' appellent comme celà c'est qu'ils etaient professionnels et que la "solde " etait réellement un salaire et non une compensation ...etc
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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par mobar » 01 sept. 2013, 17:01

kercoz a écrit :
mobar a écrit :
kercoz a écrit :


Maintenant si tu veut réecrire l'histoire, ça me gène pas, j'aime bien la fiction, ce n'est jamais que ce à quoi on a échappé :mrgreen:
Avant de la réécrire ( hors les poncifs CM2), faudrait la connaitre ...Je te conseille Braudel , Duby , Le Goff...... pour débuter ...sur l' emprise progressive du système sur l' individu , inéluctable qq soit l' idéologie-etat en cours , ne pas louper B de Jouvenel " Du Pouvoir , une histoire de sa croissance" ..tu y verras que les Capétiens n' ont jamais pu lever l' impot ..ni conscription , que si les "Soldats" s' appellent comme celà c'est qu'ils etaient professionnels et que la "solde " etait réellement un salaire et non une compensation ...etc
C'est pas le sujet, le sujet c'est que même le "pauvre" occidental d'aujourd'hui :
- par le savoir dont il peut disposer,
- l'instruction gratuitement dispensée par le système honni
- internet dont il dispsoe gratuitement
- les infrastructures qu'il ne paye pas ...

vit mieux, plus longtemps, en meilleure santé ... que tous les rois de France, de Navarre, d'Angleterre n'ont jamais vécu.

On peut cracher sur le sytème ... mais si on veut être un minimum cohérent, on peut reconnaitre les points positifs ou aller vivre dans une jungle africaine ou sud-américaine avec les vrais résistants

Cela le serf du moyen-age ne pouvait même pas le faire, il ne s’appartenait pas
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par mahiahi » 01 sept. 2013, 17:35

mobar a écrit :
C'est pas le sujet, le sujet c'est que même le "pauvre" occidental d'aujourd'hui :
- par le savoir dont il peut disposer,
- l'instruction gratuitement dispensée par le système honni
- internet dont il dispsoe gratuitement
- les infrastructures qu'il ne paye pas ...

vit mieux, plus longtemps, en meilleure santé ... que tous les rois de France, de Navarre, d'Angleterre n'ont jamais vécu.

On peut cracher sur le sytème ... mais si on veut être un minimum cohérent, on peut reconnaitre les points positifs ou aller vivre dans une jungle africaine ou sud-américaine avec les vrais résistants

Cela le serf du moyen-age ne pouvait même pas le faire, il ne s’appartenait pas
Aujourd'hui des gens ne savent même pas à quelles aides sociales ils ont droit
Internet est payant (au pire, inclus dans une offre multiple que ne regardent pas ceux qui ont les moyens)
et les infrastructures sont payées au pire par nos impôts (dont certains sont inéluctables)

Au fait, les serfs quittaient parfois la terre de leur suzerain ; c'est d'ailleurs arrivé en masse après la Peste Noire (qui a accentué le manque de main d’œuvre et entraîné son renchérissement)
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par mobar » 01 sept. 2013, 17:43

mahiahi a écrit :
mobar a écrit :
C'est pas le sujet, le sujet c'est que même le "pauvre" occidental d'aujourd'hui :
- par le savoir dont il peut disposer,
- l'instruction gratuitement dispensée par le système honni
- internet dont il dispsoe gratuitement
- les infrastructures qu'il ne paye pas ...

vit mieux, plus longtemps, en meilleure santé ... que tous les rois de France, de Navarre, d'Angleterre n'ont jamais vécu.

On peut cracher sur le sytème ... mais si on veut être un minimum cohérent, on peut reconnaitre les points positifs ou aller vivre dans une jungle africaine ou sud-américaine avec les vrais résistants

Cela le serf du moyen-age ne pouvait même pas le faire, il ne s’appartenait pas
Aujourd'hui des gens ne savent même pas à quelles aides sociales ils ont droit
Internet est payant (au pire, inclus dans une offre multiple que ne regardent pas ceux qui ont les moyens)
et les infrastructures sont payées au pire par nos impôts (dont certains sont inéluctables)

Au fait, les serfs quittaient parfois la terre de leur suzerain ; c'est d'ailleurs arrivé en masse après la Peste Noire (qui a accentué le manque de main d’œuvre et entraîné son renchérissement)
Te fait pas de bile, le "pauvre" occidental, ne paye pas d'impots, Internet il s'en sert sans que ça lui coute un bras et pour ce qui est des prestations auxquelles il a droit le système se charge de le renseigner

si il a choisi de sortir de son lieu de naissance, de sa famille, de sa condition rien ne l'empêche de prendre son passeport et de filer vers des cieux plus clément

Le serf moyen ageux sorti de son village il ne savait même pas se faire comprendre avec son patois
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par emmort » 01 sept. 2013, 21:25

kercoz a écrit :....Le système en se centralisant , RATIONALISANT , gagne en productivité mais est de plus en plus dépendant et "FRAGILE" .......
C'est là que réside le plus grand danger, la fragilité de notre monde complexe. même l'objet le plus simple (un bic par exemple) est le résultat de millénaire d'évolution: bille en carbure de tungstène, encre super-complexe pour ne pas sécher dans le tube mais bien sur la feuille, différents plastiques,...
Des milliers d'hommes sont nécessaires pour réaliser ce produit! Si la chaîne casse quelque part, retour à la plume d'oie. Et je n'ai pris qu'un exemple non-critique!!! La plume d'oie fonctionne pas si mal si on sait la tailler!
Le contraire de la vérité, ce n'est pas le mensonge, c'est la certitude !! (Emmanuel Carrére)

J'utilise LINUX, il y a moins bien, mais c'est plus cher!!

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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par mobar » 02 sept. 2013, 10:51

emmort a écrit :
kercoz a écrit :....Le système en se centralisant , RATIONALISANT , gagne en productivité mais est de plus en plus dépendant et "FRAGILE" .......
C'est là que réside le plus grand danger, la fragilité de notre monde complexe. même l'objet le plus simple (un bic par exemple) est le résultat de millénaire d'évolution: bille en carbure de tungstène, encre super-complexe pour ne pas sécher dans le tube mais bien sur la feuille, différents plastiques,...
Des milliers d'hommes sont nécessaires pour réaliser ce produit! Si la chaîne casse quelque part, retour à la plume d'oie. Et je n'ai pris qu'un exemple non-critique!!! La plume d'oie fonctionne pas si mal si on sait la tailler!
Comme exemple non critique, encore plus complexe et encore moins utile, tu aurais pu prendre le portable, le mobile ou le GPS :mrgreen:

Qu'est ce qui dans notre monde complexe mérite de perdurer?
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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par ni chaud ni froid » 02 sept. 2013, 11:11

Internet :twisted:
lock-out pending...

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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par emmort » 02 sept. 2013, 11:57

mobar a écrit :
Comme exemple non critique, encore plus complexe et encore moins utile, tu aurais pu prendre le portable, le mobile ou le GPS :mrgreen:

Qu'est ce qui dans notre monde complexe mérite de perdurer?
Je ne mettais pas dans une optique politique, je voulais simplement montrer que le moindre objet du quotidien est devenu complexe. Maintenant tout en reconnaissant la non-durabilité de notre monde, son organisation procure quand même pas mal de satisfactions. Alors, faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain?
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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par kercoz » 02 sept. 2013, 19:46

emmort a écrit :
kercoz a écrit :....Le système en se centralisant , RATIONALISANT , gagne en productivité mais est de plus en plus dépendant et "FRAGILE" .......
C'est là que réside le plus grand danger, la fragilité de notre monde complexe.
Le terme " complexe" a subit un "glissement sémantique depuis le développement de la "complexité" mathématique , euphémisme pour éviter "Th.du Chaos" qui est terme qui fait peur ....du fait de la connotation de "bordel" pour Chaos dans le langage vulgaire ...
NOTRE MONDE n'est PAS COMPLEXE au sens mathématique ...et c'est ce que certains , comme moi lui reproche !
Le système archaique etait complexe , dans le sens ou le modèle de l' économie des échanges , affectifs comme materiels ne refusait pas la complèxité des equa différentielles pour la raison qu'il ne la verbalisait pas ....C'est la "Raison" , ou rationalité qui a ete développé ds " notre monde" , c'est a dire un modèle simplifié , évitant les differentielles qu' on ne sait traiter pour les "simplifier" en equa linéaires approchées ...
Les modèles complexes EUX , ne sont pas "fragiles" , car ils bénéficient de l' hyper stabilité des attracteurs .......Le problème de ceux qui ont acces aux organes de pouvoir c'est que le modèle complexe vertueux est incompatible avec le "gain de productivité" ...puisque par ex , il exclue la spécialisation outrancière.
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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par mobar » 03 sept. 2013, 11:05

kercoz a écrit : Les modèles complexes EUX , ne sont pas "fragiles" , car ils bénéficient de l' hyper stabilité des attracteurs .......Le problème de ceux qui ont acces aux organes de pouvoir c'est que le modèle complexe vertueux est incompatible avec le "gain de productivité" ...puisque par ex , il exclue la spécialisation outrancière.
Le gain de productivité peut aussi passer par autre chose que la spécialisation : l'exploration de nouvelles voies et l'innovation

Exemples : l'éclairage à la bougie et l'ampoule électrique, la traction humaine puis animale puis vapeur puis pétrolière puis électrique puis hydrogène puis ...

L'innovation est un processus complexe qui ne peut être mis en équation parce qu'il est le résultat d'organismes vivant des émotions et dépendants de facteurs multiples, aléatoires et non modélisables

Ce n'est pas pour cela que le modèle n'est pas fragile, il peut disparaitre suite à une erreur ou une folie d'un des acteurs.

Le déclenchement d'une guerre nucléaire mondiale par exemple

Quand à etre vertueux, c'est encore une autre paire de manches, qu'elle vertu peut il y avoir dans des modèles mathématiques qui tentent (maladroitement) de représenter le réel ?
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par kercoz » 04 sept. 2013, 15:45

mobar a écrit :
Quand à etre vertueux, c'est encore une autre paire de manches, qu'elle vertu peut il y avoir dans des modèles mathématiques qui tentent (maladroitement) de représenter le réel ?
La seule "vertu" que l' on peut prendre en compte pour un modèle qui gere le vivant , c'est la "Durabilité"....et ce caractère de la modélisation "complexe" est démontré par les attracteurs .
Mais pour etre durable , un modèle doit par ex prendre en compte pour la survie de l' espece et de son biotope des cas extremes comme les eres glaciaires , les epidemies etc ...Les modèles societaux et economiques actuels se réfèrent uniquement a la "raison" , ce qui implique d' élaguer du modèle ce qui gène la productivité ...mais la "raison" privilégie les interets immédiats de l' individu au détriment des interets des autres acteurs ( groupe _civilisation -espece)....
Il me semble qu' une modélisation math peut aborder ce concept beaucoup mieux que ne le ferait toute autre agent ( ideologie , philosophie, deisme ).
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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par mobar » 04 sept. 2013, 23:09

kercoz a écrit :
mobar a écrit :
Quand à etre vertueux, c'est encore une autre paire de manches, qu'elle vertu peut il y avoir dans des modèles mathématiques qui tentent (maladroitement) de représenter le réel ?
La seule "vertu" que l' on peut prendre en compte pour un modèle qui gere le vivant , c'est la "Durabilité"....et ce caractère de la modélisation "complexe" est démontré par les attracteurs .
Mais pour etre durable , un modèle doit par ex prendre en compte pour la survie de l' espece et de son biotope des cas extremes comme les eres glaciaires , les epidemies etc ...Les modèles societaux et economiques actuels se réfèrent uniquement a la "raison" , ce qui implique d' élaguer du modèle ce qui gène la productivité ...mais la "raison" privilégie les interets immédiats de l' individu au détriment des interets des autres acteurs ( groupe _civilisation -espece)....
Il me semble qu' une modélisation math peut aborder ce concept beaucoup mieux que ne le ferait toute autre agent ( ideologie , philosophie, deisme ).
Les singularités par exemples ne sont par essence pas représentables dans un modèle mathématique, et si il les représente on se retrouve avec une infinité d'attracteurs aléatoires

L'homme n'a pas besoin de théorie sociale, politique ou religieuse pour vivre en société seulement de bon sens adapté à son époque, à la taille du groupe, à une analyse partagée des contingences et de faire confiance à sa nature d'animal social

au lieu de ça il confie son destin (et ses décisions d'agir) à des machines et des algorithmes dont la validité ne peut être vérifiée qu'a postériori

Au fou!
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Re: Capacité d'accueil humaine et soutenabilité durable.

Message par kercoz » 05 sept. 2013, 08:32

Exemple de régulation par retroaction d' un système complexe : gestion de la population de populations dites " archaiques":
( selon Lévi Strauss )
- les groupes en foret sont meilleurs chasseurs , meilleurs pecheurs , meilleurs cueilleurs , meilleurs agriculteurs , ...ont un éventail culturel beaucoup plus large et étofé que les groupes des steppes ou montagne .......l' etude de ces derniers montre qu'ils ne sont pas archaiques , mais ..rétrogrades car ils possèdent encore des traces rémanentes de culture passées ......Il ont été éjectés de la foret lors de scissiparité ou de manque de territoire ....
Contraints au nomadisme ils ne peuvent conserver qu' un enfant/3ou 4 ans ( une femme ne peut porter q'un enfant), leurs moeurs se durcit ( agressivité)....idem pour ceux chassés vers les montagnes .....ils survivent en s'endurcissant .
Lors d' une période moins cool ( ere glaciaire , invasion , épidemie , secheresse ,meteorite ...etc) les premiers , ramolis par un laxisme opportuniste vont disparaitre ...et leur place va etre reprise par les secons plus endurcis ....
C'est une illustration du concept :
"" dans un système naturel, le "bruit" ( signaux marginaux) participe au Signal....Dans un système humain ( technologique , societal ou economique), les bruits perturbent le signal et finissent par le détruire .""

Ce que tu appelle le "bon sens ", c'est ce que d'autres appellent "La Raison" .....elle est opportuniste et favorise l' individu au detriment du groupe et des interets de l' espece ....Bergson disait que si la Raison gouvernait seule nos actes , l'espece humaine aurait depuis longtemps disparu ...c'est ce qui se passe actuellement : La "Raison" ( =ratio/rationnel)a pris le pas sur la force qui l' equilibrait : la "Nature" , a savoir , les Rites , ou règles anciens , illogiques , non rationnels mais avec la garantie décennale ( en milliers d'années) .
Le "bon sens " a fait tuer ds le grand nord les phoques qui bouffaient 30% des morues ( le phoque est aussi un prédateur du principal predateur des alvins de morue) .....résultat ..il ne reste que 10% de morue ! ...la tradition inuit venerait le phoque comme déese protectrice des poissons .....je pense qu'intuitivement , inconsciemment ou traditionnellement ils avaient constaté qu'il y avait de la morue là ou il y avait du phoque ...et non le contraire .
La "raison" est aussi un terme mathématique ,...mais c'est une opération simplifiée , sinon simpliste qui n'est pas capable de modéliser un modèle forcément géré par des equa differentielles .
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