Pas assez de fossiles pour plus de 2° de RC ?

[CP3]

GillesH38 a ecrit :" OK mais je donnais juste ça en exemple que des comportements pouvaient etre dus globalement à la meme physique sans etre des copies conformes l'un de l'autre, donc qu'un comportement différent n'était meme pas une preuve que quelque chose d'autre intervenait. Ceci dit meme une température moyenne globale peut varier par la redistribution spatiale de masses d'eau et d'air, la preuve, ce qu'il se passe durant l'ENSO.... "

Au sujet de la variation de la temperature moyenne globale observée lors d' un evenement Enso , ce n' est pas une redistribution spatiale des masses d' eau et d' air à l' origine de cette variation . Mais bien des forçage négatifs ou positifs ,selon le type d' episode ENSO qui s' exerçent sur le bilan radiatif de l' atmosphere .Negatif lors de la Nina : la remontée des eaux profondes ( issue de la circulation thermo-haline ) le long des cotes du perou est acceléré par le reflux des eaux cotières vers le large provoqué par l' intensification de la force des alizées , il y a donc une injection d' eau froide dans le systeme .
A l' opposé lors d' un épisode Nino , le regime de vent d' ouest qui se substitue au régime des alizées en temps neutre , pousse les eaux du large vers la côte . Ce qui a donc pour effet soit de ralentir voir quasiment de stopper les habituelles remontées d' eau froide au niveau de la cote du pérou . Ainsi , lors d' un evenement nino , le forçage négatif habituelle associées aux remontées d' eau froide s' estompe ou s' arrete suivant l' intensité des vents d' ouest ,eux mêmes, corrélé à l' intensité du Nino.

[GillesH38]

ben y a bien des redistributions différentes de masses d'eau alors ... après par rapport à quelle référence calcules tu le "forçage" ? dans les oscillations couplées il est difficile de dire ce qui est la cause et ce qui est l'effet. Note qu'à la fin d'un épisode El Nino par exemple, alors que la température moyenne se met à redecroitre, il est possible que le contenu enthalpique de la Terre ait diminué (parce que le bilan radiatif a été déséquilibré vers plus de chaleur émise pendant la période chaude) alors que la température est plus élevée qu'avant l'épisode. Il n'y a donc pas correspondance univoque entre les deux.

[parisse]

Je ne sais pas....
ou il apparait (courbe rouge en gras) un rechauffement depuis 1970 2 fois plus important que celui du debut du 20eme siecle.

mais si tu dis que tu ne sais pas l'ordre de grandeur des écarts naturels possibles, sur une échelle de l'ordre du siècle, alors comment peux tu interpréter physiquement cette différence, puisque tu dis que tu ne sais pas ce que peuvent faire des fluctuations naturelles ?

Tu entretiens la confusion en disant cela. Je dis que je ne sais pas exactement quel est le délai entre un forçage naturel et l'effet, en particulier dans certaines situations (comme par exemple le déblocage du St Laurent en période de déglaciation). Dans notre situation actuelle, il n'y a pas de décalage entre forçages naturels et T observée (en fait sans intervention humaine, la T devrait même baisser lentement si je ne m'abuse), ça se traduit par je ne sais pas dire quel est le décalage temporel précis entre le forçage dû aux gaz à effet de serre et la T globale (ceci n'exclut d'ailleurs pas que certains spécialistes sachent décrire précisément ce décalage). L'incertitude porte donc sur la sensibilité climatique telle qu'on peut la déduire des observations, pas sur la répartition de forçage entre effet de serre et causes naturelles.

[GillesH38]

Tu entretiens la confusion en disant cela. Je dis que je ne sais pas exactement quel est le délai entre un forçage naturel et l'effet, en particulier dans certaines situations (comme par exemple le déblocage du St Laurent en période de déglaciation). Dans notre situation actuelle, il n'y a pas de décalage entre forçages naturels et T observée (en fait sans intervention humaine, la T devrait même baisser lentement si je ne m'abuse), ça se traduit par je ne sais pas dire quel est le décalage temporel précis entre le forçage dû aux gaz à effet de serre et la T globale (ceci n'exclut d'ailleurs pas que certains spécialistes sachent décrire précisément ce décalage). L'incertitude porte donc sur la sensibilité climatique telle qu'on peut la déduire des observations, pas sur la répartition de forçage entre effet de serre et causes naturelles.

le déblocage du saint-laurent, c'est pas arrivé non plus très souvent. Les évolutions astronomiques sont sur des échelles bien plus lentes que les cent dernières années. si le climat s'adapte aux forçages naturels à moins de 100 ans, la courbe des températures aurait donc bien du suivre, de façon quasiment parallèle à 100 ans près, la courbe des forçages Milankovitch, sans s'écarter de plus que dans la période préindustrielle non? donc la courbe de température devrait suivre la courbe des forçages.

Ou alors, c'est que la relation température d'équilibre-forçage a varié, mais alors , même question : sur quelle période de temps caractéristique cette relation change-t-elle ? et sur quelle base peut-on majorer une variation naturelle au XXe siecle par exemple?

[CP3]

ben y a bien des redistributions différentes de masses d'eau alors ... après par rapport à quelle référence calcules tu le "forçage" ? dans les oscillations couplées il est difficile de dire ce qui est la cause et ce qui est l'effet. Note qu'à la fin d'un épisode El Nino par exemple, alors que la température moyenne se met à redecroitre, il est possible que le contenu enthalpique de la Terre ait diminué (parce que le bilan radiatif a été déséquilibré vers plus de chaleur émise pendant la période chaude) alors que la température est plus élevée qu'avant l'épisode. Il n'y a donc pas correspondance univoque entre les deux.

Tout depend ce qu' on appel redistribution des masses d' eau . A part cela , il semble bien qu' il y est un forçage . La référence est basé sur la quantité normal d' eau profonde remontant au niveau des cotes du perou lors de la période neutre de l' enso .
Lors de la nina , cette quantité est accentué , puis lors du nino , cette apport est soit ralenti ou soit arreté . Il y a donc un forçage par défaut .
Ce type de forçage a probablement un effet determinant sur la très légère hausse ou très légère baisse de la température mondiale observé lors d' un evenement Enso .

[GillesH38]

"très légère" ? la température de la basse troposphère à varié de 0.8°C de 1996 à 1998 et de 2008 à 2010, selon UAH, si ça c'est très léger, alors le réchauffement anthropique a aussi été très léger ...



appelle ça des variations de forçages si tu préfères, mais alors on peut reposer la question : quelle est l'amplitude naturelle de variations de forçages quand on lisse sur T années, en fonction de T ?

[CP3]

Il faudrait d' abord pouvoir déterminer dans les variation de t°C globale observés lors d' un evenement Enso , la part de variation qui est associé à l' évènement , lui-même .
Parfois , il n' y a pas de variation de la t°c globale , lors d' un épisode Enso .
Puis , ensuite , voir dans la part associé à l enso , la composante associé au remontée d' eau profonde .
Celle-ci n' est peut etre pas si énorme .

[parisse]

le déblocage du saint-laurent, c'est pas arrivé non plus très souvent. Les évolutions astronomiques sont sur des échelles bien plus lentes que les cent dernières années. si le climat s'adapte aux forçages naturels à moins de 100 ans, la courbe des températures aurait donc bien du suivre, de façon quasiment parallèle à 100 ans près, la courbe des forçages Milankovitch, sans s'écarter de plus que dans la période préindustrielle non? donc la courbe de température devrait suivre la courbe des forçages.

C'est ambigu comme question. Parce que comment tu tiens compte des rétroactions dans ce que tu appelles atteindre l'équilibre? Il faut quelques milliers d'années pour faire fondre une calotte entre glaciaire et interglaciaire, donc pour atteindre l'équilibre avec les rétroactions, il faut aussi attendre cette période de temps. Il faut sans doute aussi de l'ordre du millier d'année pour que la température de l'océan s'adapte (sans parler de la rétroaction T->CO2 correspondante). C'est pour cela que le climat ne peut pas s'adapter sur une échelle de moins de 100 ans à un forçage (naturel ou anthropique), et que nous n'avons pas encore atteint l'équilibre par rapport au forçage du CO2 introduit depuis le 19ème même si le taux de CO2 restait constant au cours du 21ème siècle.

[GillesH38]

C'est ambigu comme question. Parce que comment tu tiens compte des rétroactions dans ce que tu appelles atteindre l'équilibre? Il faut quelques milliers d'années pour faire fondre une calotte entre glaciaire et interglaciaire, donc pour atteindre l'équilibre avec les rétroactions, il faut aussi attendre cette période de temps.

oui mais les forçages naturels ne sont pas censés varier plus rapidement, il me semble : si le temps de réponse est comparable à la variation naturelle, alors les courbes devraient etre très semblables avec peut etre juste un peu de retard, mais ça devrait presque etre calqué l'un sur l'autre.

le forçage anthropique est spécifique parce qu'il est brutal, mais ce n'est pas le cas a priori des variations naturelles; si elles varient sur des millénaires et que le temps de réponse est aussi à l'échelle du millénaire, il n'y a aucune raison d'observer des variations plus rapides, ni des variations qui s'écartent beaucoup des forçages. Est ce vraiment ce qu'on observe ?

[ABC]

Au sujet de la variation de la temperature moyenne globale observée lors d' un evenement Enso , ce n' est pas une redistribution spatiale des masses d' eau et d' air à l' origine de cette variation . Mais bien des forçage négatifs ou positifs ,selon le type d' episode ENSO qui s' exerçent sur le bilan radiatif de l' atmosphere .Negatif lors de la Nina : la remontée des eaux profondes ( issue de la circulation thermo-haline ) le long des cotes du perou est acceléré par le reflux des eaux cotières vers le large provoqué par l' intensification de la force des alizées , il y a donc une injection d' eau froide dans le systeme .
A l' opposé lors d' un épisode Nino , le regime de vent d' ouest qui se substitue au régime des alizées en temps neutre , pousse les eaux du large vers la côte . Ce qui a donc pour effet soit de ralentir voir quasiment de stopper les habituelles remontées d' eau froide au niveau de la cote du pérou . Ainsi , lors d' un evenement nino , le forçage négatif habituelle associées aux remontées d' eau froide s' estompe ou s' arrete suivant l' intensité des vents d' ouest ,eux mêmes, corrélé à l' intensité du Nino.

J"avoue ne pas comprendre ce qui dans cet explication explique l'existence d'un forçage radiatif au cours des épidodes el nino ou la nina. Au contraire, ce que tu dis s'accorde bien avec l'idée que les variations de températures sont dues à un transfert de chaleur entre les eaux profondes et les eaux de surface. L'effet sur le bilan radiatif n'est pas évident.


Un point qui me semble avoir été oublié: les facteurs naturels expliquant la hausse des températures entre 1910 et 1940 sont la hausse de l'activité solaire et la faible activité volcanique pendant la période, ce deuxième point parait avoir été oublié.

Ou alors, c'est que la relation température d'équilibre-forçage a varié, mais alors , même question : sur quelle période de temps caractéristique cette relation change-t-elle ? et sur quelle base peut-on majorer une variation naturelle au XXe siecle par exemple?

Il est clair que la relation température d'équilibre-forçage a varié par rapport aux ères glaciaires car la rétroaction due à la calotte est sans doute moins forte aujourd'hui. Il me parait très douteux que ceux qui ont estimé la sensibilité climatique aient négligé ce genre de choses.

Je trouve que la discussion est un peu surréaliste: Ce serait peut-être une bonne idée que de regarder ce que disent les études sur la question(qui ne sont pas toutes issues de modèles.)

[GillesH38]

assez amusant comme numéro d'équilibriste ton article ....

There are known limitations to the concept of forcing and feedback that are important to keep in mind. The concept of radiative forcing is of rather limited use for forcings with strongly varying vertical or spatial distributions7,19. In addition, the equilibrium response depends on the type of forcing15,82,83. As mentioned above, climate sensitivity may also be time-dependent or state-dependent12,14,16,84; for example, in a much warmer world with little snow and ice, the surface albedo feedback would be different from today’s. Some models indicate that sensitivity depends on the magnitude of the forcing or warming84,85. These effects are poorly understood and are mostly ignored in simpler models that prescribe climate sensitivity. They are likely to be particularly important when estimating climate sensitivity directly from climate states very different from today’s (for example palaeoclimate), for forcings other than CO2, and in simple models in which climate sensitivity is a prescribed fixed number and all radiative forcings are treated equally as a change in the flux at the top of the atmosphere. Structural problems in the models, for example in the representation of cloud feedback processes or the physics of ocean mixing5, in particular in cases in which all models make similar simplifications, will also affect results for climate sensitivity and are very difficult to quantify....

Despite these limitations, S is a quantity that is useful in estimating the level of CO2 concentrations consistent with an equilibrium temperature change below some ‘dangerous’ threshold, as shown in Fig. 5, although the lack of a clear upper limit on S makes it difficult to estimate a safe CO2 stabilization level for a given temperature target.

donc pour résumer : ce n'est pas une quantité physiquement bien définie, mais néanmoins c'est utile pour pouvoir dire à combien limiter le CO2 ....à condition qu'on sache la calculer précisément, ce qui n'est pas le cas .

parce qu'en réalité , se fixer une limite de 2°C avec une fourchette de sensibilité de 1,5 °C à 4,5 °C de sensibilité au doublement revient à dire que la limite à se fixer pour les fossiles varie entre tout arrêter dès maintenant .. ou brûler toutes les réserves conventionnelles jusqu'au bout. Bref, ça ne donne strictement aucune information réellement utilisable, et au rythme où on améliore sa connaissance, on aura déjà largement dépassé le moment où ça aura encore un sens de se poser la question...

[ABC]

assez amusant comme numéro d'équilibriste ton article ....

Je me doutais d'une réponse dans le genre...
Tu sembles découvrir l'eau tiède.
2°C est un objectif symbolique, beaucoup plus politique que scientifique.
L'incertitude sur la sensibilité climatique fait que pour un même scénario d'émission, on a un large éventail de possibilités, et donc que l'objectif de 2°C ne correspond pas à un concentration précise de CO2 dans l'atmosphère. (je pense que c'est sans doute pour cela que ce seuil de 2°C est politique...)
Peut-on décemment reprocher à cet article d'exprimer clairement cette situation?

Dans cette histoire(en supposant une politique mondiale possible...), ce qui gène certains(dont toi si j'ai bien compris) ce serait de prendre des décisions qui pourraient se révéler inutiles(dans le cas où la sensibilité climatique serait dans le bas de la fourchette ainsi que les ressources en énergies fossiles). Pour ma part, il me semble que c'est un risque moins grand que de ne pas prendre de mesures alors qu'elles seraient nécessaires.

[GillesH38]

à condition que tu saches correctement chiffrer le coût de ne pas bruler 1 tonne de fossiles, alors qu'on aurait pu le faire : tu l'estimes à combien?

et beaucoup plus concrètement : qui va se charger de décider qu'on ne va pas la bruler, alors qu'on pourrait techniquement le faire ?

[parisse]

C'est ambigu comme question. Parce que comment tu tiens compte des rétroactions dans ce que tu appelles atteindre l'équilibre? Il faut quelques milliers d'années pour faire fondre une calotte entre glaciaire et interglaciaire, donc pour atteindre l'équilibre avec les rétroactions, il faut aussi attendre cette période de temps.

oui mais les forçages naturels ne sont pas censés varier plus rapidement, il me semble : si le temps de réponse est comparable à la variation naturelle, alors les courbes devraient etre très semblables avec peut etre juste un peu de retard, mais ça devrait presque etre calqué l'un sur l'autre.

Il faut 5000 à 6000 ans pour faire 1/4 de tour dans la précession des équinoxes. Ca veut donc dire que le temps de variation de cet important paramètre astronomique (pour la rétroaction avec la cryosphère) est du même ordre de grandeur que le temps de fonte ou de reconstitution d'une calotte. Donc, ça ne peut pas simplement être calqué avec un déphasage. Ce qui explique aussi qu'on voit la périodicité de 100 000 ans de l'excentricité à l'oeil nu sur les enregistrements des carottes, alors que c'est moins net pour la précession (d'autant que ce paramètre a plus d'influence en période de forte excentricité et beaucoup moins en période de faible excentricité).

[GillesH38]

la variation etant périodique, la réponse devrait l'etre aussi, et essentiellement etre proche de l'excitation dephasée (comme les marées avec la Lune). Il n'y a pas de raison pour que la courbe de température ne reste pas proche de celle des forçages sans variation à des échelles de temps plus rapides ....

et sinon, comment fais tu pour estimer le temps de réponse des calottes glaciaires si tu n'a pas eu dans le passé de variation rapide de forçage ? ce n'est pas évident de distinguer la constante de temps de l'excitation et celle de la réponse !