Pas assez de fossiles pour plus de 2° de RC ?

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Message par ABC » 21 mai 2013, 21:03

en bonne approximation, les puits de carbones sont représentés par une absorption LINEAIRE, la formule de Bern : ça implique que l'absorption de 1 tonne de CO2 est indépendante de la répartition temporelle de cette émission.
Le modèle de Bern est résumé par une formule composée d'une somme d'exponentielles décroissantes.
En supposant que les émissions une année sont égales à la décroissance de la concentration en CO2 selon la formule, alors le taux de CO2 reste constant et cela, aussi longtemps qu'on veut. Autrement dit des émissions faibles pourraient maintenir la concentration, ce qui signifie bien que le paramètres consommations totale n'est pas si pertinent.
Il y a peut etre des non-linéarités, mais elles sont non mesurables actuellement, et ne jouent que sur le second ordre. Les différents scénarios du GIEC différent entre eux essentiellement par l'intégrale de fossiles consommées en 100 ans - c"est marrant que tu doutes de ça alors que c'est évident quand tu regardes les courbes d'émission !
Là, je ne te suis plus: de quoi parle-t-on: de la consommation totale de carburants fossiles ou bien de la consommation jusqu'en 2100?
il me semble qu'on en a déjà parlé plein de fois : le modèle de Bern modélise l'absorption par plusieurs compartiments couplés, ce qui fait qu'il n'existe aucune équation différentielle simple reliant l'absorption à la concentration ou aux émissions instantanées à l'instant t
Certes, mais l'argument de Parisse reste valable: ce qui est absorbé à un moment donné dépend de la masse dans l'atmosphère et n'est pa proportionnel aux émissions à un instant t.

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Message par GillesH38 » 22 mai 2013, 08:50

ABC a écrit :
en bonne approximation, les puits de carbones sont représentés par une absorption LINEAIRE, la formule de Bern : ça implique que l'absorption de 1 tonne de CO2 est indépendante de la répartition temporelle de cette émission.
Le modèle de Bern est résumé par une formule composée d'une somme d'exponentielles décroissantes.
En supposant que les émissions une année sont égales à la décroissance de la concentration en CO2 selon la formule, alors le taux de CO2 reste constant et cela, aussi longtemps qu'on veut. Autrement dit des émissions faibles pourraient maintenir la concentration, ce qui signifie bien que le paramètres consommations totale n'est pas si pertinent.
non ton raisonnement est faux : dans les exponentielles, il y en a une de coefficient nul, donc une partie de ce que tu injectes reste indéfiniment (ou au moins avec une très grande constante de temps) dans l'atmosphère : tu ne peux pas stabiliser si tu continues à brûler des fossiles; ton erreur de raisonnement vient de ce que tu penses "si le CO2 ne bouge pas, alors l'absorption ne bouge pas non plus", mais c'est précisément ça qui est faux : dans le modèle à plusieurs compartiments, l'absorption dépend de la "charge" de chaque compartiment, qui varie même si celle de l'atmosphère ne varie pas. Donc tu n'auras que une dérivée nulle à un moment mais si tu continues indéfiniment à émissions constantes , l'histoire passé va changer et donc l'absorption aussi (elle va baisser au cours du temps), et la concentration repartira à la hausse. Si tu t'adaptes chaque année pour que émission = absorption , alors les deux tendent vers zéro et tu finis avec une émission nulle pour stabiliser le CO2.

Il y a peut etre des non-linéarités, mais elles sont non mesurables actuellement, et ne jouent que sur le second ordre. Les différents scénarios du GIEC différent entre eux essentiellement par l'intégrale de fossiles consommées en 100 ans - c"est marrant que tu doutes de ça alors que c'est évident quand tu regardes les courbes d'émission !
Là, je ne te suis plus: de quoi parle-t-on: de la consommation totale de carburants fossiles ou bien de la consommation jusqu'en 2100?
je parle de celle jusqu'en 2100, qui est bien corrélé à la totale au cas où le pic arrive avant (cas des réserves prouvées ou de toute politique conduisant à réduire l'intégrale au dessous des réserves prouvées, qui implique forcément un pic proche).

il me semble qu'on en a déjà parlé plein de fois : le modèle de Bern modélise l'absorption par plusieurs compartiments couplés, ce qui fait qu'il n'existe aucune équation différentielle simple reliant l'absorption à la concentration ou aux émissions instantanées à l'instant t
Certes, mais l'argument de Parisse reste valable: ce qui est absorbé à un moment donné dépend de la masse dans l'atmosphère et n'est pa proportionnel aux émissions à un instant t.
non, ni dépendante de la seule concentration de CO2 - comme je disais les deux dépendent de tout l'historique mais ça se résume essentiellement à calculer l'intégrale émise dans les 100 dernières années, plus le niveau de base d'il y a 100 ans.
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Message par ABC » 22 mai 2013, 13:23

non ton raisonnement est faux : dans les exponentielles, il y en a une de coefficient nul, donc une partie de ce que tu injectes reste indéfiniment(ou au moins avec une très grande constante de temps) dans l'atmosphère

Une partie seulement.
tu ne peux pas stabiliser si tu continues à brûler des fossiles
Je n'ai pas dit que la part brûlée était constante. Simplement, si on peut admettre qu'une part de ce qui est émis reste, il y en a une qui part au fur et à mesure.
comme je disais les deux dépendent de tout l'historique mais ça se résume essentiellement à calculer l'intégrale émise dans les 100 dernières années, plus le niveau de base d'il y a 100 ans.
L'intégrale de ce qui a été émis compte pour une part de ce qui a été émis, c'est à dire la part correspondant à l'exponentielle de coefficient directeur nul.

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Message par GillesH38 » 22 mai 2013, 13:55

ABC a écrit : L'intégrale de ce qui a été émis compte pour une part de ce qui a été émis, c'est à dire la part correspondant à l'exponentielle de coefficient directeur nul.
oui si tu attends un temps assez long - en réalité mathématiquement bien sûr le résultat dépend de la distribution exacte dans les 100 ans, mais au second ordre - et l'inertie climatique fait que c'est encore plus lissé. Mais de toutes façons à cause des incertitudes sur la sensibilité , les barres d'erreur sur la température atteinte sont bien plus grandes que les variations dues à la position exacte du pic : c'est un des problèmes de prendre une limite à x °C, c'est qu'il est opérationnellement impossible de déterminer quelle quantité de fossiles lui correspond. Et si on voulait prendre une sécurité assez large en prenant une valeur bien en dessous de la fourchette d'erreur pour atteindre 2°C, on arrive à des taux de décroissance totalement irréalistes. Donc c'est vraiment pour le plaisir de discuter dans le vide ...
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Message par energy_isere » 12 juin 2013, 09:44

L'AIE propose 4 mesures urgentes pour limiter le réchauffement

12 Juin 2013 Enerzine

Estimant que le monde n'est pas sur la bonne voie pour limiter l'augmentation de la température globale à 2°C, l'Agence internationale de l'énergie (AIE) a exhorté lundi les gouvernements à adopter rapidement 4 politiques énergétiques qui permettraient de maintenir les objectifs climatiques "en vie" sans pour autant nuire à la croissance économique.

"Le changement climatique n'est franchement plus une priorité politique" a déclaré à Londres la directrice de l'AIE, Maria van der Hoeven, "mais le problème ne va pas disparaître - bien au contraire."

Alors que le secteur de l'énergie est responsable pour environ les deux tiers des émissions mondiales de gaz à effet de serre, elle ajoute : "Ce rapport montre que le chemin que nous sommes actuellement en train de prendre est plus susceptible de se traduire par une augmentation de la température comprise entre 3,6° C et 5,3° C. Il indique également que davantage pourrait être fait pour réduire les émissions de dioxyde du carbone (CO2) du secteur de l'énergie sans compromettre la croissance économique, une préoccupation importante pour de nombreux gouvernements".

De nouvelles estimations révèlent une augmentation de 1,4% des émissions de CO2 liées à l'énergie en 2012, atteignant un niveau record de 31,6 gigatonnes (Gt), un chiffre masquant des disparités régionales importantes.

D'après ce rapport, aux États-Unis, un passage du charbon au gaz dans la production énergétique aurait permis de réduire les émissions (CO2) de 200 millions de tonnes (Mt), les ramenant au niveau du milieu des années 1990. La Chine de son côté a connu la plus forte croissance d'émissions de CO2 (300 Mt), bien que cette augmentation a été l'une des plus faibles de la décennie, tirée par le déploiement des énergies renouvelables et l'amélioration de l'efficacité énergétique. Malgré l'utilisation accrue du charbon dans certains pays (Allemagne), les émissions en Europe ont diminué de 50 Mt. Celles au Japon ont toutefois augmenté de 70 Mt.

Le nouveau rapport de l'AIE propose un scénario "4 pour 2°C', dans lequel 4 politiques énergétiques seraient en mesure d'obtenir des réductions significatives d'émissions d'ici à 2020, en ne faisant appel qu'à des technologies existantes déjà mises en oeuvre avec succès dans plusieurs pays. "Nous avons identifié un ensemble de mesures éprouvées qui pourraient stopper la croissance des émissions mondiales de CO2 liées à l'énergie d'ici la fin de cette décennie, sans coût économique net", a déclaré l'économiste en chef à l'AIE, Fatih Birol et auteur principal du rapport. "Une adoption rapide et généralisée de ces mesures pourrait agir comme un pont vers d'autres actions, achetant un temps précieux, dans l'optique de poursuivre et d'aboutir à des négociations internationales sur le climat."

Dans le Scénario '4 pour 2°C', les émissions mondiales de gaz à effet de serre liées à l'énergie seraient de 8% inférieures au niveau attendu en 2020, soit l'équivalent de 3,1 Gt de CO2.

1- Des mesures d'efficacité énergétique dans les bâtiments, l'industrie et le transport permettraient de réduire plus de la moitié des émissions de CO2 en 2020, leur coût étant plus que compensé par les économies d'énergies réalisées.

2- La limitation de la construction et de l'utilisation de centrales à charbon à bas rendement, devrait réduire de plus de 20% les émissions de CO2, de même que la pollution atmosphérique. La part de la production d'électricité à partir des énergies renouvelables (20% aujourd'hui à 27% en 2020), tout comme celle du gaz naturel devrait être augmentée.

3- Des actions pour réduire de moitié le rejet de méthane dans l'atmosphère provenant de l'industrie pétrolière et gazière en amont seraient également à entreprendre (18% de CO2 en moins).

4- Enfin, l'AIE souhaite supprimer progressivement les subventions à la consommation de carburants fossiles, ce qui représenterait une réduction de 12% des émissions.

Enfin, le rapport alerte également sur le fait que le secteur de l'énergie n'est pas à l'abri des impacts du changement climatique et (il) doit donc s'adapter.
http://www.enerzine.com/604/15880+laie- ... ment+.html

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Message par energy_isere » 08 janv. 2015, 20:53

Climat : pétrole, gaz et charbon doivent rester sous terre

08 janv 2015 Le Figaro

C'est le seul moyen de contenir la hausse des températures en deçà de 2 °C, selon une étude publiée dans la revue Nature.

Dans le cadre des négociations internationales sur le climat, tous les pays se sont engagés à maintenir la hausse des températures en deçà de 2 °C par rapport à l'ère préindustrielle. Reste à définir les modalités. C'est notamment l'un des enjeux de la négociation qui va se dérouler à Paris à la fin de l'année.

Or Christophe McGlade et Paul Ekins, tous deux chercheurs à l'UCL (University College London), soulignent que pour aboutir à ce résultat, il faudrait que «globalement, les pays s'abstiennent d'extraire un tiers des réserves de pétrole, la moitié des réserves de gaz et plus de 80 % du charbon» disponibles dans le sous-sol mondial, d'ici à 2050. Les chercheurs montrent ainsi, pays par pays, que cela concerne l'essentiel des immenses réserves de charbon qui se trouvent en Chine, en Russie ou aux États-Unis.

Et les espoirs que certains mettent dans les techniques de capture de CO2 n'y changent presque rien. Ainsi, au Moyen-Orient, cela suppose d'abandonner l'idée d'extraire 60 % du gaz et de ne pas toucher à environ 260 milliards de barils de pétrole: l'équivalent de toutes les réserves de l'Arabie saoudite, rappellent les chercheurs. La Chine et l'Inde devraient également éviter d'exploiter près de 70 % de leurs réserves de charbon et l'Afrique près de 90 %. Il faudrait enfin oublier toute velléité d'exploiter les réserves d'énergies fossiles découvertes en Arctique et s'interdire d'accroître l'exploitation du pétrole non conventionnel (schiste bitumineux, huile de schiste…)

«Il faut transformer complètement notre compréhension de la disponibilité des énergies fossiles»

«Les hommes politiques doivent bien comprendre que l'instinct qui les pousse à utiliser la totalité des énergies fossiles disponibles dans leur pays est totalement incompatible avec leur engagement sur les 2 °C», insiste Christophe McGlade. «Or, l'année dernière, les entreprises ont dépensé 670 milliards de dollars pour chercher et développer des nouvelles techniques d'extraction des énergies fossiles», rappelle de son côté Paul Ekins.

«Cette étude est intéressante en ce qu'elle fait le lien entre l'économie, le carbone fossile et le climat», souligne Philippe Ciais chercheur au LSCE (Laboratoire des sciences du climat et de l'environnement, CEA-CNRS). «Mais elle n'est pas très réjouissante.»

«Toute la question est donc bien de savoir comment on fait pour s'empêcher d'utiliser ces ressources», note de son côté Alain Grandjean, du cabinet conseil Carbone 4. Il existe de nombreuses techniques pour inciter les entreprises ou les pays à ne pas exploiter leur énergie fossile (normes sur les émissions de CO2, création d'une taxe carbone, interdiction d'extraction des mines…). Mais surtout, «l'humanité n'est pas forcément autodestructrice» veut croire l'expert.

«Ces résultats montrent qu'il faut transformer complètement notre compréhension de la disponibilité des énergies fossiles», précisent les auteurs. «Seul un accord global qui compensera les pertes des uns et sera perçu comme équitable par tous pourra imposer de strictes limites au recours des énergies fossiles», ajoutent d'autres experts du climat dans une analyse jointe à l'étude de Nature.

Gaz à effet de serre: l'impact de l'élevage revu à la baisse

Depuis longtemps en matière de climat, vaches, moutons et chèvres sont montrés du doigt. Ces ruminants, du fait de leur mode de digestion, produisent 78 % des gaz à effet de serre lié à l'élevage (du méthane). Mais la bonne nouvelle est soulignée par l'OIE (Organisation mondiale de la santé animale): «Les publications récentes, notamment celle du Giec (Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat), les observations de terrain et diverses statistiques montrent que les impacts de l'élevage sur l'environnement doivent être revus à la baisse». Elles représenteraient 9 % du total des émissions anthropiques contre 18 % dans de précédentes estimations. Les élevages sont essentiels dans le monde pour «des ménages ruraux très pauvres dont c'est souvent la principale source de revenus», rappelle l'OIE. En outre, «les animaux fournissent leur force pour le travail de la terre et le transport à 2 milliards de personnes évitant ainsi la consommation d'énergie fossile».
http://www.lefigaro.fr/sciences/2015/01 ... -terre.php

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Message par energy_isere » 01 oct. 2015, 17:51

Le réchauffement climatique s'achemine vers les 2,7°C d'ici la fin du siècle

01 oct 2015 Le Parisien

Si l'on prend en considération les contributions des Etats reçus pour le moment, le réchauffement climatique s'acheminerait vraisemblablement vers les 2,7°C. Or, l'objectif est de rester sous la barre des 2°C d'ici la fin du siècle.

Alors que la communauté internationale s'accorde à dire qu'il faudrait maintenir le réchauffement climatique sous les 2°C, ce dernier s'acheminerait vraisemblablement vers les 2,7°C d'ici la fin du siècle au vu des engagements annoncés par les Etats, à la veille de la COP 21 qui se tiendra à Paris (30 novembre au 11 décembre).

Mieux qu'avant mais pas encore assez ambitieux

Cette estimation des experts de Climate Action Tracker (CAT) marque une amélioration par rapport aux précédentes, qui établissaient plutôt le réchauffement attendu entre +2,9°C et +3,1°C.

Mais cette amélioration n'est évidemment pas suffisante. Elle reflète le manque d'ambition de la plupart des objectifs climatiques des Etats.

«La combinaison des plans climatiques nationaux, s'ils étaient appliqués, ramènerait le réchauffement mondial à 2,7°C à l'horizon 2100», indique cet organisme regroupant quatre centres de recherche. «C'est la première fois depuis 2009, date à laquelle le CAT a commencé à évaluer les températures sur la base des engagements climatiques nationaux, que le réchauffement attendu passe sous 3°C», ajoute l'étude.

Pour autant, les contributions nationales «génèrent encore un réchauffement global bien au-delà de la limite des 2°C. Cela reflète l'insuffisance des objectifs climatiques présentés par de nombreux pays».

Environ 140 pays, représentant près de 80% des émissions actuelles de gaz à effet de serre, ont soumis leurs projections d'émissions de gaz à effet de serre (GES) pour 2025-2030. L'ONU avait demandé aux 195 membres de la convention des Nations unies sur les changements climatiques de présenter d'ici le 1er octobre leurs engagements pour le climat. D'autres contributions sont toutefois attendues dans les semaines à venir.
http://www.leparisien.fr/environnement/ ... 144835.php

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Message par energy_isere » 04 déc. 2015, 18:46

d'après ce post viewtopic.php?p=383301#p383301 (posté hier, source New Scientist) les émissions cumulées prévues d' ici 2036 feront qu' on atteindra déjà +2 °C en 2100. et faudra encore ajouter les émissions ultérieures.

Donc +2°C seulement en 2100 c'est râpé.

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Message par GillesH38 » 05 déc. 2015, 11:59

de toutes façons 2°C c'est un chiffre trop rond pour etre honnête ...
en F ça fait 3,6 °F. Si on avait adopté les Fahrenheit pour les négociations internationales, on aurait surement adopté une valeur limite de 4 °F .. soit 2,2 °C.

après entre 2,2 °C et 2,7 °C ... de toutes façons avec une sensibilité climatique connue à un facteur 2 ou 3 près et une variabilité naturelle de l'ordre de 0,5 °C, comment s'en assurer ? tout ça est juste du grand n'importe quoi ...
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Message par energy_isere » 05 déc. 2015, 13:53

Réchauffement : les projets de centrales à charbon incompatibles avec l'objectif de 2°C (étude)

AFP le 01 déc. 2015

Les plus de 2.000 centrales à charbon actuellement en projet ou en construction mettent en péril l'objectif de contenir le réchauffement climatique à +2°C, selon une étude présentée mardi à l'occasion de la conférence sur le climat de Paris.

Les émissions de gaz à effet de serre générées par ces 2.440 nouvelles centrales, ajoutées à celles des sites existants, placeraient le monde sur une trajectoire dépassant +3°C par rapport au niveau pré-révolution industrielle, indique un rapport du Climate Action Tracker (CAT), qui regroupe quatre instituts de recherche.

L'accord espéré au terme de la conférence sur le climat qui se tient jusqu'au 11 décembre au Bourget, au nord de Paris, vise à contenir le réchauffement sous le seuil de +2°C, afin d'éviter les conséquences les plus dommageables du réchauffement.

"Même sans construction nouvelle" de centrales, les émissions issues du secteur de la production électrique à partir du charbon seront en 2030 environ 150% au-delà que ce qu'elles devraient être pour ne pas dépasser le seuil de +2°C, explique cette étude.

"Il y a une solution pour ce trop-plein de centrales en projet : annulez-les !", a lancé Pieter van Breevoort, du cabinet Ecofys, une organisation membre du CAT. "Les énergies renouvelables et des normes plus strictes en matière de pollution rendent les centrales à charbon obsolètes. Et plus on abandonne tôt un projet de centrale à charbon, moins c'est cher", a-t-il souligné.

Les pays ayant les projets les plus importants en termes de construction de centrales à charbon sont la Chine, l'Inde, l'Indonésie, le Japon, l'Afrique du sud, la Corée du sud, les Philippines et la Turquie, ainsi que l'Union européenne, selon cette étude.

Ce rapport souligne que des moyens peuvent être envisagés pour permettre de construire des centrales sans polluer, comme le CCS (acronyme anglais pour capture et stockage dans le sous-sol du CO2), mais ils nécessiteraient de gros investissements financiers dans la seconde moitié du siècle. "Les énergies renouvelables sont si peu coûteuses que cela n'a pas de sens de déployer le CCS, c'est simplement trop cher", a indiqué à la presse Bill Hare, directeur de Climate Analytics, un institut de sciences et politiques climatiques.
http://www.connaissancedesenergies.org/ ... ude-151201

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Message par energy_isere » 09 janv. 2019, 00:23

UP
GillesH38 a écrit :
09 janv. 2019, 00:09
mais ne le prends pas personnellement Phyvette. Je n'ai pas de "position" sur "ta" position, je te rappelle juste ce que dit le GIEC, c'est tout. C'est juste un rappel objectif.

Si tu as une théorie personnelle différente, qui contredit celle du GIEC, tant mieux pour toi. Si tu es persuadé qu'on pourrait avoir 4°C avec 500 Gt de C, bah moi j'y peux rien. Garde tes croyances si tu veux, moi je m'en fiche. Ca ne me touche pas plus que ceux qui croient à l'astrologie ou à n'importe quelle religion, c'est leur problème. Mon étonnement venait juste de ceux qui ont personnellement travaillé la question et connaissent bien les courbes du GIEC, c'est tout - catégorie à laquelle tu n'appartiens pas, encore une fois.
Gilles quel est ton chiffre d'émission de Carbone à venir ?
C'est 500 Gigatonnes ?

De mémoire on en est actuellement à 10 gigatonnes de carbone annuel.

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Re: Pas assez de fossiles pour plus de 2° de RC ?

Message par GillesH38 » 09 janv. 2019, 07:05

à la louche jusqu'en 2100, oui , il y en aura sans doute un peu plus plus après mais comme le CO2 commencera à être réabsorbé, la concentration ne devrait plus trop varier : le raisonnement le plus simple est que si on est près du pic, il reste encore à peu près autant à émettre que ce qu'on a émis. Si ça décroit prochainement, prendre 50 ans de consommation actuelle pour une approximation de 80 ans de consommation décroissante ne me parait pas absurde.
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Re: Pas assez de fossiles pour plus de 2° de RC ?

Message par Jeuf » 09 janv. 2019, 09:46

le raisonnement le plus simple est que si on est près du pic
Le pic de quoi? D'émission?
on est proche du pic?
On est sur le pic du pétrole, mais pour le gaz et le charbon il y en a beaucoup plus.

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Re: Pas assez de fossiles pour plus de 2° de RC ?

Message par GillesH38 » 09 janv. 2019, 09:59

déjà il n'y en a pas tant que ça (il y a aussi des questions sur le volume réel du charbon). Ensuite le pic du pétrole risque de freiner toute l'activité économique : si les gens renoncent à acheter des gadgets chinois parce qu'ils ont du mal à payer l'essence de leur voiture, ça se répercute aussi sur les besoins en électricité des industries chinoises ...

Mais d'une façon générale, l'idée d'un effondrement proche me semble incompatible avec une croissance de la consommation de fossiles. On peut croire à l'un ou à l'autre, mais je ne vois pas comment croire aux deux en même temps en gardant un minimum de cohérence intellectuelle (mais peut etre qu'on n'est pas très nombreux que ce dernier point préoccupe ??? )
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Re: Pas assez de fossiles pour plus de 2° de RC ?

Message par Jeuf » 09 janv. 2019, 12:21

On peut craindre d'une part que la chute bien sévère soit dans une ou deux décennies. Or ce seront des décennies avec beaucoup d'émissions de GES.
Ensuite, si il y a baisse de pétrole, il peut y avoir subsitution avec d'autres énergies fossiles pour essayer de la retarder, dans une tentative désespérée. Des énergies avec faible retour sur investissement énergétique (mais quand même plus intéressants toujours que les renouvelables). ça a bien lieu avec les sables bitumineux par exemple.
Donc, moins de consommation finale de pétrole et autres fossiles pour les consommateurs lambda qui voinet bien se dégrader son niveau de vie, mais toujours beaucoup d'émissions de CO2, pas directement, mais par les méga-industries lointaines (typiquement les sables bitumineux)

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