Pas assez de fossiles pour plus de 2° de RC ?

[sceptique]

On pourrait très bien faire le chemin inverse sur la même durée avec juste un peu plus de décès que de naissances en ne montrant que des bambins rieurs à la télé. On s'en apercevrait à peine, on s'habituerait à aller chercher des matériaux dans des maisons abandonnées faute d'habitants, aussi facilement qu'on s'est habitué à voir les villages de la France profonde se vider de leurs habitants lors de l'exode rural de la période industrielle.

Toutes les études démographiques montrent que la décroissance d'une population est beaucoup plus difficile à gérer que la croissance. En fait c'est même une catastrophe. Il suffit de voir dans certaines régions rurales de France qui se dépeuplent. C'est absolument sinistre, avec de plus en plus de vieux, de moins en moins de jeunes. La vie est rythmée par les enterrements. C'est ce que l'on appellait "la France des berceaux" par opposition à "la France des cercueils" dans les années 1920-1930. En plus, dans une société de "vieux" le moral est en général à zéro.
Avoir une telle "vie" dans qq villages passe encore. Mais à l'échelle d'un pays, non.

Ce qui fait le dynamisme, la joie et la raison de vivre dans une population, c'est justement les mariages, les naissances, les écoles. Un "léger" déficit de naissances aboutit très vite à une société de "vieux" ce qui est mortel au propre comme au figuré. Et une telle société est amenée non pas à trouver un équilibre plus bas mais à disparaître. Car en plus les rares jeunes qui restent ne peuvent évidemment pas subvenir aux besoins des "vieux". Et émigrent.

Il y a des modèles de réduction de population dans le monde animal suite à des catastrophes : c'est très brutal, avec par exemple une disparition de 90% des individus. Ne reste que des individus jeunes et forts (la sélection naturelle ayant fait son oeuvre), qui, une fois la catastrophe passée, recommencent un cycle de croissance de la population. C'est celà la vie.
Une décroissance lente puis une stabilisation de la population est complétement irréaliste.

[epe]

Une décroissance lente puis une stabilisation de la population est complétement irréaliste.

Parce que perdre 4/5 des effectifs en un siècle (donc au même rythme de la croissance du XXème siècle) c'est lent pour toi?
Quant à une population relativement stable sur le long terme au niveau mondial , ça a été le cas pendant la plus grande partie de l'existence de l'humanité.

La croissance folle du XXème siècle en particulier a été complètement artificielle, grâce essentiellement à l'abondance énergétique et aux progrès de la médecine. Le retour à un niveau de population soutenable est inévitable, que cela soit agréable ou pas. Et l'influence des changements climatiques ne pèsera pas bien lourd par rapport à l'épuisement des ressources qui ont permis la croissance des populations.

[yvesT]

A part ça ton point de vue me parait tout à fait contradictoire, puisque si on consomme moins de fossiles que prévu, la décroissance ne peut être que plus rapide, et donc moins facile à organiser - ça sera de toutes façons plus facile à gérer si c'est MOINS rapide.

Sans avoir tout lu, c'est plutôt la phrase ci dessus qui est contradictoire que la position d'ABC il me semble.

Et il s'agit plus de formes de courbes que de logique.

Considérons que l'on consomme d'ici à la "fin" de l'utilisation des fossiles une quantité Q.

Q est donc l'intégrale de la courbe conso en fonction du temps en partant du niveau actuel.

Quand ABC parle de transition "lente" je suppose qu'il fait référence à la dérivé de la courbe la plus faible possible sur la durée de la transition (ou autrement dit miniser les % en moins consommés par année).

Et pour cela il est clair que commencer le plus tôt possible permet de minimiser cette dérivé sur la courbe de descente et d'allonger la période de transition.

Après tout cela est théorique certes, mais certainement pas "contradictoire".

[GillesH38]

Considérons que l'on consomme d'ici à la "fin" de l'utilisation des fossiles une quantité Q.

Q est donc l'intégrale de la courbe conso en fonction du temps en partant du niveau actuel.

Quand ABC parle de transition "lente" je suppose qu'il fait référence à la dérivé de la courbe la plus faible possible sur la durée de la transition (ou autrement dit miniser les % en moins consommés par année).

Et pour cela il est clair que commencer le plus tôt possible permet de minimiser cette dérivé sur la courbe de descente et d'allonger la période de transition.

ah mais non on ne parlait pas de minimiser la pente mais de minimiser Q (*), ce qui est nécessaire si on veut vraiment avoir moins de CO2 dans l'air ! . Et à supposer que tu aies fixé une date de décroissance, minimiser la pente revient toujours à maximiser Q, donc il faut choisir. On en revient toujours à la question centrale : qu'est ce qui est le plus intéressant (ou qu'est ce qui est le plus grave?)

(*) Ceci dit ce n'est pas vraiment un minimum , puisque le minimum est de s'arrêter tout de suite avec Q = 0 !! ce serait plutot un "optimum", et c'est précisément le problème : comment déterminer cet optimum et sur quelles bases ? je suis frappé par le fait que ceux qui réclament d'urgence des actions sont totalement incapables en réalité de préciser quantitativement à quoi devrait aboutir cette action - ça reste juste un vague voeu de "faire des efforts", mais on ne sait jamais pour quel résultat au juste - et après on se lamente bien sûr que ça n'aboutisse pas !

[sceptique]

Une décroissance lente puis une stabilisation de la population est complétement irréaliste.

Parce que perdre 4/5 des effectifs en un siècle (donc au même rythme de la croissance du XXème siècle) c'est lent pour toi?

Oui, très lent. Dans le monde animal et dans l'histoire de l'humanité les réductions importantes de population ont été très brutales.
Dans ton processus : réduction régulière étalée sur 100 ans, on modélise cela en démographie et on constate qu'au final la proportion de "vieux" est majoritaire et que les jeunes ne peuvent plus s'en occuper.
en réalité, dés que la proportion de "vieux" devient trop importante, beaucoup sont délaissés (ceux avec peu ou pas de descendants en premier) et meurent prématurément. En fait le principe "décroissance lente" aboutit à un vrai carnage chez les vieux avec une diminution concomittante considérable de l'espérance de vie. Carnage aussi chez les handicapés, malades, prématurés, etc ...
En fait, on reviendrait à la situation "historique'" avec des jeunes en bonne santé , peu de vieux, malades ou handicapés et beaucoup d'enfants dont une minorité seulement atteint l'âge adulte (les plus robustes).
Toutes choses fort désagréables que le développement industriel avec les fossiles a permis d'éliminer. Et à coté desquelles les désagréments que nous promet le RC sont très relatifs.

Le pire serait évidemment : effondrement de la production de fossiles + effondrement de la population comme ci-dessus + RC cataclysmique.
Mais, justement, Gilles nous rassure : on aura pas tout en même temps !

[yvesT]

ah mais non on ne parlait pas de minimiser la pente mais de minimiser Q (*), ce qui est nécessaire si on veut vraiment avoir moins de CO2 dans l'air ! . Et à supposer que tu aies fixé une date de décroissance, minimiser la pente revient toujours à maximiser Q, donc il faut choisir. On en revient toujours à la question centrale : qu'est ce qui est le plus intéressant (ou qu'est ce qui est le plus grave?)

(*) Ceci dit ce n'est pas vraiment un minimum , puisque le minimum est de s'arrêter tout de suite avec Q = 0 !! ce serait plutot un "optimum", et c'est précisément le problème : comment déterminer cet optimum et sur quelles bases ? je suis frappé par le fait que ceux qui réclament d'urgence des actions sont totalement incapables en réalité de préciser quantitativement à quoi devrait aboutir cette action - ça reste juste un vague voeu de "faire des efforts", mais on ne sait jamais pour quel résultat au juste - et après on se lamente bien sûr que ça n'aboutisse pas !

Non c'était plutôt une fois le Q raisonnable choisi, vaut-t-il mieux commencer maintenant ou pas.

"minimiser la pente revient toujours à maximiser Q"

Non pourquoi ? Q c'est l'intégrale, la période de consommation peut varier, le point étant qu'en ne démarrant pas tout de suite on a forcément plus tard une période à très forte pente.

Quant à "incapables en réalité de préciser quantitativement à quoi devrait aboutir cette action", personnellement ça n'a pas pour moi une importance extrême, du fait déjà que cet aspect est mondial pour le climat, mais que par contre je pense que la France/l'Europe serait encore plus mal en point aujourd'hui si elle n'avait pas eu la/les TIPPs par exemple.

[GillesH38]

Non c'était plutôt une fois le Q raisonnable choisi, vaut-t-il mieux commencer maintenant ou pas.

désolé de désagréer : on discutait de savoir si il fallait tout faire pour ne pas dépasser 2°C, sachant que les réserves prouvées vont probablement le faire (mais pas de beaucoup, entre 2,5 et 3°C sans doute si on croit la sensibilité centrale du GIEC). Si tu veux te restreindre à 2°C, il faut sans doute diminuer Q.

"minimiser la pente revient toujours à maximiser Q"

Non pourquoi ? Q c'est l'intégrale, la période de consommation peut varier, le point étant qu'en ne démarrant pas tout de suite on a forcément plus tard une période à très forte pente.

en partant d'une production Po à t0, et en décroissant exponentiellement à r % /an, l'intégrale sera Q=Po*100/r ... donc si tu diminues r tu augmentes mathématiquement Q. Evidemment si tu retardes le pic tu vas augmenter r à Q constant.

Mais bon le problème est assez théorique car personne ne prend des initiatives pour contraindre la valeur mondiale à suivre une certaine courbe, bien évidemment - ne serait que parce que personne ne contrôle ses voisins ni n'est même capable de déterminer une forme idéale. "Planifier" une décroissance pour en laisser pour les suivants, c'est inapplicable en pratique, et en plus moralement comme je disais il n'y a pas de raison précise de privilégier les pauvres du futur par rapport aux pauvres du présent. En pratique tout le monde essaye de se démerder le mieux qu'il peut entre les économies d'énergie et la volonté de sauvergarder son pouvoir d'achat, le résultat final au niveau mondial est imprédictible et certainement pas pilotable par l'amont.... d'où je disais les lamentations continuelles (et totalement inutiles) sur l'incapacité à baisser les émissions de CO2, à part lors de crises ... dont tout le monde se plaint aussi !

[epe]

En fait, on reviendrait à la situation "historique'" avec des jeunes en bonne santé , peu de vieux, malades ou handicapés et beaucoup d'enfants dont une minorité seulement atteint l'âge adulte (les plus robustes).
Toutes choses fort désagréables que le développement industriel avec les fossiles a permis d'éliminer. Et à coté desquelles les désagréments que nous promet le RC sont très relatifs.

Nous sommes donc d'accord. Nous reviendrons donc peu ou prou à l'ordre naturel des choses tel que l'humanité a du le connaître pendant plus de 100 000 ans. Simplement la mort d'un jeune adulte ou même d'un enfant était considérée comme normale alors qu'aujourd'hui voir partir quelqu'un avant 75 ans ou plus encore un enfant est considéré comme un drame injuste, quasiment contre nature, pour lequel il faut trouver des coupables.

Je ne dis pas que nos ancêtres ne pleuraient pas leurs défunts ou ne devaient pas faire de deuil, mais la mort omniprésente était acceptée comme naturelle là où aujourd'hui on la rejette, on la nie, on la cache comme quelque chose d'honteux. Et elle n'empêchait pas la joie de vivre, au contraire sans doute. Je me souviens d'une tante aujourd'hui décédée, organisatrice d'un voyage de pensionnés, il y a longtemps déjà. Des pensionnés nés au début du siècle, quand la mort était encore considérée comme naturelle. Après le premier jour un voyageur décède et ma tante craignait que cela ne plombe l'ambiance pendant tout le séjour. Eh bien, au contraire, tous les survivants célébrèrent le fait qu'ils étaient en vie, que ce n'était pas encore leur tour.

[ABC]

la charge de la preuve de l'innocuité de la réduction des fossiles existe aussi ...

En effet, so what?

combien les fossiles sauvent-ils de vie par an à ton avis ?

Et d'après toi?
N'oublie pas d'enlever le nombre de morts dus à la pollution atmosphérique

A part ça ton point de vue me parait tout à fait contradictoire, puisque si on consomme moins de fossiles que prévu, la décroissance ne peut être que plus rapide, et donc moins facile à organiser - ça sera de toutes façons plus facile à gérer si c'est MOINS rapide.

Il ne te paraît contradictoire que parce que tu ignores le point essentiel: la question de l'utilisation des ressources. a utilisation de fossiles égale, on n'a pas nécessairement le même bien-être.

ah oui et puis tu sais quoi ? à partir du moment où on se fiche de la neige en moyenne montagne parce qu'on ne fait pas de ski, qu'on n'aime pas les bords de mer, qu'on préfère la chaleur au froid, et qu'on déteste les ours blancs, la notion de ce qui est bon ou mauvais pour le réchauffement climatique change aussi radicalement !

Il faut aussi se foutre des maladies tropicales, de la destruction des écosystèmes, du déplacement des populations, des vagues de chaleurs, des inondations...
Dans ce cas, oui, le RC est un non-problème.
Dans le même ordre d'idée, je te répondrais qu'après le PO, on se déplacera à vélo, on mangeras moins de viande, on quittera les centres urbains pour aller respirer le on air de la campagne, et tout ira pour le mieux dans le meilleurs des mondes possibles.

ah au fait j'oubliais : très probablement, si on réduisait fortement les fossiles, la pression sur les ressources naturelles et leur vitesse de destruction serait bien plus grande ... tu prends ça en compte ?

Je vais te répondre à ta manière: mais pas du tout, on recyclera. C'est vraiment un non-problème.

la climatologie est quand même une belle science, qui ne connait pas la sensibilité climatique à mieux qu'un facteur 2, mais est capable d'évaluer le nombre d'habitants vivant sous un certain climat à 1% près

Tu peux me citer un article de climatologie où on évalue ce genre de choses?
Même dans mes propos, tu ne trouves qu'un ordre de grandeur.

Cela dit je ne parle pas de génocide planétaire. La population mondiale a été multipliée par 5 en à peine un siècle juste avec un peu plus de naissances quotidiennes que de décès, alors même que la télé nous montre chaque jour des charrettes de cadavres de toutes les guerres et catastrophes de la planète.

Ta jolie idée ne pose qu'un problème: on ne sait pas maîtriser autrement que par des méthodes coercitives à la chinoise le taux de fécondité.

Jusqu'à revenir à une population soutenable tant du point de vue des ressources que des conditions climatiques locales, parce que ce sont celles-là qui intéressent les habitants d'un lieu donné, pas le temps qu'il fait à 8000 km ou la t° moyenne planétaire.

Le climat planétaire n' a pas de répercussions sur les climats locaux?

[epe]

Ta jolie idée ne pose qu'un problème: on ne sait pas maîtriser autrement que par des méthodes coercitives à la chinoise le taux de fécondité.

Qui a parlé de fécondité? C'est la mortalité qui va jouer le principal rôle. L'exemple de la chute de l'espérance de vie en Russie post-soviétique donne une idée des effets démographiques très rapides provoqués par l'effondrement d'un système.

[GillesH38]

la charge de la preuve de l'innocuité de la réduction des fossiles existe aussi ...

En effet, so what?

so that : avant de se fixer un seuil genre "2°C", il faut savoir évaluer un rapport coût bénéfice. Se donner par avance la réponse, c'est implicitement supposer que le rapport coût/bénéfice devient infini au-dessus de 2°C (l'optimisation bute sur un "mur" infini), ce qui veut dire au choix soit que le coût du RC devient infini, soit que celui de limiter les fossiles est nul - deux propositions manifestement absurdes .

combien les fossiles sauvent-ils de vie par an à ton avis ?

Et d'après toi?
N'oublie pas d'enlever le nombre de morts dus à la pollution atmosphérique

en regard, on peut peut être porter l'espérance de vie en fonction de la consommation de fossiles ? ça doit être facile de vérifier si la corrélation est positive ou négative ...

A part ça ton point de vue me parait tout à fait contradictoire, puisque si on consomme moins de fossiles que prévu, la décroissance ne peut être que plus rapide, et donc moins facile à organiser - ça sera de toutes façons plus facile à gérer si c'est MOINS rapide.

Il ne te paraît contradictoire que parce que tu ignores le point essentiel: la question de l'utilisation des ressources. a utilisation de fossiles égale, on n'a pas nécessairement le même bien-être.

je n'arrive pas à voir le rapport avec ma remarque. Quelle que soit la façon dont tu les utilises, la décroissance sera toujours plus lente si tu en extrais plus au total ! pourquoi tu crois qu'on en cherche partout en ce moment !???

Il faut aussi se foutre des maladies tropicales, de la destruction des écosystèmes, du déplacement des populations, des vagues de chaleurs, des inondations...
Dans ce cas, oui, le RC est un non-problème.
Dans le même ordre d'idée, je te répondrais qu'après le PO, on se déplacera à vélo, on mangeras moins de viande, on quittera les centres urbains pour aller respirer le on air de la campagne, et tout ira pour le mieux dans le meilleurs des mondes possibles.

ou que la dépletion fossile provoquera aussi disparition des systèmes de soin donc résurgence de toutes les maladies (pas que tropicales), destruction des écosystèmes et déplacement des populations par manque de ressource, et être bien moins armés pour faire face aux vagues de chaleur et aux inondations qui arrivent de toutes façons, avec ou sans RC ...

ah au fait j'oubliais : très probablement, si on réduisait fortement les fossiles, la pression sur les ressources naturelles et leur vitesse de destruction serait bien plus grande ... tu prends ça en compte ?

Je vais te répondre à ta manière: mais pas du tout, on recyclera. C'est vraiment un non-problème.

ok, donc si on te croit la dépletion est un non -problème. Ce que je dis depuis le début, fermons le forum alors ...

la climatologie est quand même une belle science, qui ne connait pas la sensibilité climatique à mieux qu'un facteur 2, mais est capable d'évaluer le nombre d'habitants vivant sous un certain climat à 1% près

Tu peux me citer un article de climatologie où on évalue ce genre de choses?
Même dans mes propos, tu ne trouves qu'un ordre de grandeur.

je parlais de tes propos bien sûr : tu évalues une différence de quelques dizaines de millions de personnes sur une réduction de plusieurs milliards, comme si on pouvait chiffrer la réduction à 1% près, ce qui est absurde. Par ailleurs la sensibilité sans fossile à un climat "normal" est bien plus grande que la sensibilité avec fossiles dans un climat chaud : toujours le même problème, évaluer les conséquences climatiques en oubliant de les comparer aux conséquences d'une dépletion.

[kercoz]

Vous devriez commencer a comprendre que l' on n' agit pas , ...on "est agit" !
Le déterminisme sociétal nous échappe ,il échappe à la raison objective des intérets du groupe .....Le seul interet de conjecturer l' avenir , c'est , au mieux , de parier sur le choix obscène que va faire la dynamique du système , pour pouvoir dire :"j'avais raison"!....et d' utiliser une "lucidité"par ailleurs limitée , pour faire des choix personnels . Choix qui , s' ils veulent etre judicieux , devront se référer a la situation future et non a la situation actuelle.

[ABC]

so that : avant de se fixer un seuil genre "2°C", il faut savoir évaluer un rapport coût bénéfice. Se donner par avance la réponse, c'est implicitement supposer que le rapport coût/bénéfice devient infini au-dessus de 2°C (l'optimisation bute sur un "mur" infini), ce qui veut dire au choix soit que le coût du RC devient infini, soit que celui de limiter les fossiles est nul - deux propositions manifestement absurdes .

Ta position revient peu ou prou à considérer que puisqu'on ne sait pas évaluer de façon précise le coût du RC, on doit supposer que ce coût est nul.

en regard, on peut peut être porter l'espérance de vie en fonction de la consommation de fossiles ? ça doit être facile de vérifier si la corrélation est positive ou négative ...

Je peux te montrerla corrélation avec les émissions de CO2:
Tu pourras remarquer que:
Le Bangladesh a la même espérance de vie que la Russie avec des émissions de CO2 30 fois moindres;
La Colombie a la même espérance de vie que l'Arabe saoudite avec des émissions 10 fois moindres
Le Chili a la même espérance de vie que le Quatar avec des émissions 10 fois moindres.
Si on remonte dans le temps, on a un peu plus de pays, et il semble apparaître une très faible corrélation. Mais tu auras noté que c'est le logarithme des émissions qui est en abscisses. Autrement dit, l'influence de la consommation de fossiles sur la durée de vie est non seulement très faible mais va en décroissant.

Il ne te paraît contradictoire que parce que tu ignores le point essentiel: la question de l'utilisation des ressources. a utilisation de fossiles égale, on n'a pas nécessairement le même bien-être.

je n'arrive pas à voir le rapport avec ma remarque.

A consommation égale, on n'a pas le même bien être. Cela dépend également de notre organisation globale. C'est là le fait qu'une décroissance organisée de la consommation est nettement supérieure à une décroissance subie.

ok, donc si on te croit la dépletion est un non -problème. Ce que je dis depuis le début, fermons le forum alors ...

Si cette question doit être considérer comme hors de doute, à quoi sert le forum?(lieu où on discute, je te le rappelle)

[ABC]

Vous devriez commencer a comprendre que l' on n' agit pas , ...on "est agit" !
Le déterminisme sociétal nous échappe ,il échappe à la raison objective des intérets du groupe .....Le seul interet de conjecturer l' avenir , c'est , au mieux , de parier sur le choix obscène que va faire la dynamique du système , pour pouvoir dire :"j'avais raison"!....et d' utiliser une "lucidité"par ailleurs limitée , pour faire des choix personnels . Choix qui , s' ils veulent etre judicieux , devront se référer a la situation future et non a la situation actuelle.

Tout à fait, les discussions que nous avons sont purement théoriques. On parle de ce qui serait le mieux pour l'humanité, mais les décisions seront prises par les différents agents en fonctions principalement de leurs intérêts personnels.

[epe]

Le seul interet de conjecturer l' avenir , c'est , au mieux , de parier sur le choix obscène que va faire la dynamique du système , pour pouvoir dire :"j'avais raison"!....et d' utiliser une "lucidité"par ailleurs limitée , pour faire des choix personnels . Choix qui , s' ils veulent etre judicieux , devront se référer a la situation future et non a la situation actuelle.

C'est tout de même une force propre à l'homme de pouvoir anticiper l'évolution des conditions environnementales et sociétales pour préparer son futur. Même si le taux d'erreur est énorme, cela reste un avantage du point de vue de la survie par rapport aux espèces qui ne peuvent que subir les événements en temps réel.

Pouvoir se dire "j'avais raison" est sans doute une réaction orgueilleuse sans autre intérêt que flatter l'amour-propre, mais je vois plus d'arrogance à prétendre pouvoir changer le cours des choses. Pour ma part je préfère consacrer mon énergie à la préparation aux changements qu'à essayer d'empêcher la marée de monter. Tôt au tard on subira les effets des changements climatiques, de l'épuisement des ressources aussi, et le passage du pic démographique ne sera pas une partie de plaisir.

Le seul risque que je prenne à anticiper un tel scenario serait de m'être préparé pour rien s'il ne survient pas, ou pas de mon vivant... mais ce n'est pas différent de ce que font à longueur d'année les militaires ou les services d'urgence qui s'entrainent en vue des pires catastrophes imaginables.