Les scénarios du SRES

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par energy_isere » 13 nov. 2010, 11:33

Bonjour Gilles ,

étant proche de l' université et des secteurs de la recherche, tu as moyen de trouver des entrées chez les climatologues pour exposer ces faits relativement accessibles et simples ?

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 13 nov. 2010, 12:02

oui... mais le probleme des climatologues c'est qu'ils prétendent que ce n'est pas leur problème, ce qui est vrai dans leur boulot de scientifique, mais moins dans leur "engagement" sur la nécessité de réduire le CO2. J'ai rien contre mais il faudrait quand même avoir un regard un peu critique sur ces scénarios. Dans l'immédiat j'ai envoyé un mail à des "grosses pointures" (JMJ, Lahérrère, Wingert, Bauquis etc... ) pour déjà leur demander ce qu'ils en pensaient , je vous tiens au courant ....
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Re: Les scénarios du SRES

Message par energy_isere » 13 nov. 2010, 12:08

GillesH38 a écrit :oui... mais le probleme des climatologues c'est qu'ils prétendent que ce n'est pas leur problème, ......
J' entends bien (je crois que tu l' avais déjà dit par ailleurs) , mais quand méme, moi qui fait un peu de simulation (pas pour le climat), je dis à mes collégues :

"Garbage IN , garbage OUT" :-k

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 13 nov. 2010, 12:11

energy_isere a écrit :mais quand méme, moi qui fait un peu de simulation (pas pour le climat), je dis à mes collégues :

"Garbage IN , garbage OUT" :-k
tu as très bien résumé le problème ! :-D
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par Yves » 13 nov. 2010, 12:37

Il me semble (de mémoire, hein), que Janco considère le l'intersection entre PO et RC se situe sur le scénario A1B. Ton avis sur cette courbe précise ? Elle est où d'ailleurs ?
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 13 nov. 2010, 13:27

il s'agit très probablement du scénario A1B -AIM souligné en vert foncé. Il est assez economique sur le charbon (donc sur le total du CO2), mais reste exagérément optimiste sur le pétrole (pic à 120 Mbl/j vers 2020) et surtout sur le gaz (pic à 13 Gtep/an en 2080, là c'est probablement du délire total). Mais effectivement comme le total est surtout guidé par le charbon, ça reste limité en CO2.

Le problème est que le lien entre économie et consommation de fossile est aussi totalement flou : tous ces scénarios prévoient invariablement des croissances économiques quelques soient les courbes de fossiles, il n'y a aucune récession associée aux pics : on pique juste parce qu'on n'a plus besoin de fossiles, apparemment (c'est cool...), mais ça ne provoque jamais aucun problème ....
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Re: Les scénarios du SRES

Message par ABC » 13 nov. 2010, 21:35

oui... mais le probleme des climatologues c'est qu'ils prétendent que ce n'est pas leur problème, ce qui est vrai dans leur boulot de scientifique, mais moins dans leur "engagement" sur la nécessité de réduire le CO2. J'ai rien contre mais il faudrait quand même avoir un regard un peu critique sur ces scénarios. Dans l'immédiat j'ai envoyé un mail à des "grosses pointures" (JMJ, Lahérrère, Wingert, Bauquis etc... ) pour déjà leur demander ce qu'ils en pensaient , je vous tiens au courant ....
Je suis bien d'accord que ces scénarios sont largement douteux, mais par quoi les remplacer?

L'objectif du giec, c'est de fournir une aide à la décision aux politiques vis à vis d'un problème, celui du climat. Il n'a pas pas pour objectif, ni de traiter la question de la déplétion, ni la question des ressources hydriques, ni celle du pic phosphates... Hors il se trouve que chacun de ces problèmes impacte la croissance économique et donc les émissions de gaz à effet de serre.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par jml34 » 13 nov. 2010, 22:38

GillesH38 a écrit :
energy_isere a écrit :mais quand méme, moi qui fait un peu de simulation (pas pour le climat), je dis à mes collégues :
"Garbage IN , garbage OUT" :-k
tu as très bien résumé le problème ! :-D
C'est le résumé de Lahérrère (cf. le pdf dont on avait parlé sur un fil ad hoc récemment). Donc lui au moins on sait déjà ce qu'il en pense.
Comme il est climatosceptique pour d'autres raisons on peut espérer que ça a nui à sa crédibilité, et qu'une autre pointure s'en tenant à cette raison-là serait plus entendu... l'espoir fait vivre, il paraît :lol:
Il y a un blocage, quelle est sa dynamique ? Quel point faible fera s'écrouler le château de cartes ? La stratégie rationnellement frontale est vouée à l'échec, je parie.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 13 nov. 2010, 22:46

ABC a écrit : L'objectif du giec, c'est de fournir une aide à la décision aux politiques vis à vis d'un problème, celui du climat.
ben c'est à dire que la première des choses, c'est d'être sûr qu'il y a un problème... jusqu'ici j'ai pas bien vu quelle catastrophe était prévu à 2°C, ni ce qui laisse penser qu'on va les dépasser !

Si en 2020 :

a) le pic pétrolier est confirmé
b) il semble évident qu'on va pas le remplacer par le gaz ou l'emploi massif du charbon, tout simplement parce que la récession mondiale subséquente auront rendu les substituts non rentables par faute de demande (j!attends toujours les 3 ou 4 Mbl par jour de CTL qui étaient censé remplacer ceux qu'on n'a pas produit en pétrole ...)

c) et si en plus la courbe des températures se traine et continue à faire du surplace

je pense que ça va etre temps de vendre d'urgence ses actions dans la lutte contre le CO2 ....
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Re: Les scénarios du SRES

Message par Glycogène » 13 nov. 2010, 23:32

GillesH38 a écrit :je pense que ça va etre temps de vendre d'urgence ses actions dans la lutte contre le CO2 ....
Si tes actions dans la lutte contre le CO2 sont des terres arables peu ou pas exploitées ou des forêts, je te les achète :-D

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Re: Les scénarios du SRES

Message par sceptique » 14 nov. 2010, 02:09

Je suis d'accord avec Gilles. qui ajoute en filigrane que le non-conventionnel (pétrole, gaz, CTL, etc ...) censé compenser le déclin du "crude oil" va faire long feu, tout comme la croissance.

Pour le moment, la Chine continue à consommer du charbon de manière croissante, certes. Mais, en fonction de ses ressources et de sa capacité d'importation cela ne peut guère durer. Son économie va à son tour décliner, simplement un peu plus tard que les nôtres.

En tablant sur un déclin économique généralisé on peut même éliminer, à mon avis, une bonne part du non-conventionnel pas trop difficile. En effet, pour faire les investissements correspondants et espérer les rentabiliser il faut une foi inébranlable dans la croissance de l'économie. Et cette croissance est en train de partir en quenouille.

Maintenant, on peut quand même avoir un répit de quelques années. Mais cela ne changera guère l'intégrale de la consommation à la fin du siècle.

Il me semble donc que l'on peut tailler à la hache dans tous ces scénarios comportant des consommations délirantes d'hydrocarbures !

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 14 nov. 2010, 11:53

ABC a écrit : Je suis bien d'accord que ces scénarios sont largement douteux, mais par quoi les remplacer?

L'objectif du giec, c'est de fournir une aide à la décision aux politiques vis à vis d'un problème, celui du climat.
Un exemple d'utilisation de ces scénarios :

http://www.ipcc.ch/publications_and_dat ... 0-5-3.html
Wigley and Raper (2001) interpret the warming range in probabilistic terms, accounting for uncertainties in emissions, the climate sensitivity, the carbon cycle, ocean mixing and aerosol forcing. They give a 90% probability interval for 1990 to 2100 warming of 1.7°C to 4°C. As pointed out by Wigley and Raper (2001), such results are only as realistic as the assumptions upon which they are based. Key assumptions in this study were that each SRES scenario was equally likely....
comme j'ai déjà eu l'occasion de dire, l'utilisation de "probabilités" permet de dire facilement des bêtises. Un calcul mathématique de probabilité est en réalité un calcul de "mesure" d'un ensemble si on connait a priori la loi de probabilité. . Autrement dit, il n'est exact que si la loi de probabilité a déjà été vérifiée expérimentalement ou si elle découle d'une théorie assez assurée comme la Meca Q. Il ne peut pas DONNER cette loi. L'hypothèse de scénarios "équiprobables" est d'une part absurde, d'autre part suppose que les scénarios recouvrent l'ensemble des possibilités (que la somme des probabilités = 1) ce qui est également très douteux (voir l'exemple du gaz où TOUS les scénarios sont bien au-dessus des réserves connues ! ) L'estimation finale " a 90% probability interval for 1990 to 2100 warming of 1.7°C to 4°C." est donc du type GIGO dont parlait Energy Isere (et Lahérrère). Mais c'est pas grave, comme personne n'a regardé ces "détails", ce chiffre sera repris par les journalistes, supposés par les écologues, admis par la population.... Maintenant je demande juste : et si on donne une vraisemblance aux scénarios, basée sur le montant des réserves prouvées et probables (parce que c'est quand meme un peu bizarre de penser qu'on peut quantifier les réserves prouvées et probables, pour après dire qu'on ne peut chiffrer aucune vraisemblance au fait qu'on les dépasse , non ???) alors que devient la "fourchette à 90 %" du RC ???

comme ça au pif, je dirais qu'elle va plutot se restreindre à 1,5-2,5 °C ....
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Re: Les scénarios du SRES

Message par Yves » 14 nov. 2010, 17:03

sceptique a écrit : Pour le moment, la Chine continue à consommer du charbon de manière croissante, certes. Mais, en fonction de ses ressources et de sa capacité d'importation cela ne peut guère durer. Son économie va à son tour décliner, simplement un peu plus tard que les nôtres.

En tablant sur un déclin économique généralisé on peut même éliminer, à mon avis, une bonne part du non-conventionnel pas trop difficile.
Ben tu vois, ce genre d'affirmation sans plus de démonstration que ça, ça me laisse sceptique, ça ressemble comme tout à ce qui se disait de la Chine en 2008.


Si sur les réserves et donc sur les possibilités des scénario du Giec, je suis sur la même ligne que Gilles, je resterais très très très prudent sur ce qui pourrait rester dans le sol ou pas ....
J'ai déjà largement expliqué que le seul aspect économique lié à un prix de marché mondial était vraissemblablement sans objet en ce qui concerne le charbon pour le consommateur qu'est la Chine. Finalement, les faits montrent que c'est déjà le cas sur le pétrole ....
Pour ce qui est de nos capacités d'extraction, disons qu'il conviendrait d'appliquer une visions "à la Zola" de l'extraction du charbon mondiale plutôt qu'une vision "technologique".
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: Les scénarios du SRES

Message par parisse » 15 nov. 2010, 21:05

Mes 2 centimes dans le débat:
- je ne vois pas le rôle des climatologues comme devant juger de la plausibilité de scénarios d'émissions de CO2, ils n'ont aucune compétence particulière pour ça. Il est bien plus rationnel de les laisser déterminer quel peut être l'effet d'un doublement du CO2 sur la T et les précipitations.
- nous n'avons à mon avis aucun élément qui permet de savoir où on s'arretera dans l'exploitation de non conventionnels. Si on prend le marché du gaz par exemple, il est largement approvisionné aujourd'hui alors qu'on craignait le contraire il n'y a pas si longtemps (au point que les terminaux aux USA voient leurs fonctions être inversées par rapport à ce qui devait être à l'origine). Qui ici à la compétence pour dire combien de temps ça durera? Que savons-nous réellement concernant le charbon? Le pétrole a été beaucoup plus étudié parce que tellement plus précieux.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 15 nov. 2010, 23:31

je ne dis pas que c'est le role des climatologues, mais ça fait partie du travail du GIEC. Je constate juste que l'ensemble supposé réaliste est systématiquement bien au dessus des reserves prouvées pour le gaz, et pour la plupart pour le pétrole - c'est à dire que tout le problème potentiel du CO2 se retrouve dans une partie de la production très improbable.
nous n'avons à mon avis aucun élément qui permet de savoir où on s'arretera dans l'exploitation de non conventionnels.
bah si, on en a un .. le pic pétrolier ! par rapport aux prévision d'il y a 5 ans, il manque 10 Mbl/j. Dans 5 ans, il en manquera encore 10 Mbl/j et dans 5 ans encore, il en manquera encore 10 de plus. Ou sont les productions de non-conventionnels censées s'y substituer? elles arrivent quand ?
Si on prend le marché du gaz par exemple, il est largement approvisionné aujourd'hui alors qu'on craignait le contraire il n'y a pas si longtemps (au point que les terminaux aux USA voient leurs fonctions être inversées par rapport à ce qui devait être à l'origine). Qui ici à la compétence pour dire combien de temps ça durera? Que savons-nous réellement concernant le charbon? Le pétrole a été beaucoup plus étudié parce que tellement plus précieux.
le "largement approvisionné" vient aussi de la crise, qui a fait baisser la demande. le pétrole est aussi "largement approvisionné" - et tout ce qu'on raconte sur les shale gas ne laisse pas vraiment penser que ça fera un volume considérable dans le futur, d'ailleurs ils causent leur propre tombe en faisant chuter les prix. C'est le probleme des non-conventionnels : pour etre rentable, il faut que les hydrocarbures soient chers. Mais si ils sont chers, la demande baisse. Du coup ils sont moins chers .. et plus rentables du tout !
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