Les scénarios du SRES

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par parisse » 16 nov. 2010, 15:06

GillesH38 a écrit :
nous n'avons à mon avis aucun élément qui permet de savoir où on s'arretera dans l'exploitation de non conventionnels.
bah si, on en a un .. le pic pétrolier ! par rapport aux prévision d'il y a 5 ans, il manque 10 Mbl/j. Dans 5 ans, il en manquera encore 10 Mbl/j et dans 5 ans encore, il en manquera encore 10 de plus. Ou sont les productions de non-conventionnels censées s'y substituer? elles arrivent quand ?
quand je parle de non conventionnels, il s'agit de l'ensemble des non-conventionnels, pas seulement le non conventionnel pour le petrole. Il y a a mon avis une difference entre le petrole ou on a deja pas mal travaille pour repousser la limite entre conventionnel et non conventionnel (parce que evidemment le pic petrolier est le plus proche), ce qui n'est probablement pas vrai pour le gaz et le charbon. Par exemple, si le charbon qu'on exploitait en France est considere comme du non conventionnel (il n'est meme pas compte dans les reserves prouvees), il me parait clair qu'on l'exploitera un jour a nouveau si le besoin s'en fait sentir. Pour le gaz, le non conventionnel actuel ne me semble pas avoir les memes contraintes que pour le petrole (par exemple en terme de debit), il y a aussi la question des hydrates de methane dont l'exploitation sera peut-etre possible au milieu du 21eme siecle.
le "largement approvisionné" vient aussi de la crise, qui a fait baisser la demande. le pétrole est aussi "largement approvisionné" - et tout ce qu'on raconte sur les shale gas ne laisse pas vraiment penser que ça fera un volume considérable dans le futur, d'ailleurs ils causent leur propre tombe en faisant chuter les prix. C'est le probleme des non-conventionnels : pour etre rentable, il faut que les hydrocarbures soient chers. Mais si ils sont chers, la demande baisse. Du coup ils sont moins chers .. et plus rentables du tout !
Si les shale gas ne forment qu'un petit volume, ils ne pourront pas influencer beaucoup et longtemps le marche. On devrait alors vite le savoir. De meme qu'on a vite vu le prix du petrole remonter apres la chute de 2008.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 16 nov. 2010, 15:38

parisse a écrit : quand je parle de non conventionnels, il s'agit de l'ensemble des non-conventionnels, pas seulement le non conventionnel pour le petrole. Il y a a mon avis une difference entre le petrole ou on a deja pas mal travaille pour repousser la limite entre conventionnel et non conventionnel (parce que evidemment le pic petrolier est le plus proche), ce qui n'est probablement pas vrai pour le gaz et le charbon.
mais le non conventionnel n'a jamais représenté plus que 20 % du total, et les quantités que j'ai indiquées pour la courbe de Hubbert l'incluent, y compris pour le gaz et pour le charbon. Elles sont assez largement comptées au dessus des réserves conventionnelles prouvées. C'est pour ça que tout ce qui est au-dessus de Hubbert ne peut etre que du non-conventionnel difficile. Désolé mais je ne peux pas accepter que le fait qu'on produire une dizaine de Gtep annuel de fossiles non-conventionnel soit aussi évident - ou plutot , comme on voit pour le gaz, qu'on considère comme extrêmement improbable qu'on ne les produise pas, puisqu'aucun scénario ne suppose qu'on ne va pas les extraire en masse ! ce qui est très contestable, c'est de prendre l'ensemble de ces courbes comme une représentation réaliste du probable, et de faire ensuite des moyennes statistiques sur ces scénarios.
Si les shale gas ne forment qu'un petit volume, ils ne pourront pas influencer beaucoup et longtemps le marche. On devrait alors vite le savoir. De meme qu'on a vite vu le prix du petrole remonter apres la chute de 2008.
bah oui , on verra. Mais encore une fois, rajouter une couche de 10 ou 20%, ça n'a rien à voir avec changer d'un facteur 2 ou 3 , et finir à la fin du siècle par produire plus de non conventionnel que le maximum de conventionnel qu'on a su produire au début ! c'est ça qui me parait improbable.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par parisse » 16 nov. 2010, 19:00

GillesH38 a écrit : mais le non conventionnel n'a jamais représenté plus que 20 % du total,
Sauf que la frontière entre conventionnel et non conventionnel évolue en fonction des technologies. Le shale gas sera peut-etre considéré comme conventionnel dans 10 ans.
et les quantités que j'ai indiquées pour la courbe de Hubbert l'incluent, y compris pour le gaz et pour le charbon. Elles sont assez largement comptées au dessus des réserves conventionnelles prouvées. C'est pour ça que tout ce qui est au-dessus de Hubbert ne peut etre que du non-conventionnel difficile. Désolé mais je ne peux pas accepter que le fait qu'on produire une dizaine de Gtep annuel de fossiles non-conventionnel soit aussi évident - ou plutot , comme on voit pour le gaz, qu'on considère comme extrêmement improbable qu'on ne les produise pas, puisqu'aucun scénario ne suppose qu'on ne va pas les extraire en masse ! ce qui est très contestable, c'est de prendre l'ensemble de ces courbes comme une représentation réaliste du probable, et de faire ensuite des moyennes statistiques sur ces scénarios.
Attention, je ne vais pas défendre les scénarios du SRES, que je considère aussi comme improbables (parce que fondés uniquement sur la demande). Mais je dis qu'il faut conserver une certaine humilité, dans un domaine où nous avons beaucoup moins d'évidences qu'ailleurs, en particulier sur le gaz et le charbon, qui n'étaient pas prioritaires pendant disons ces 50 dernières années.
bah oui , on verra. Mais encore une fois, rajouter une couche de 10 ou 20%, ça n'a rien à voir avec changer d'un facteur 2 ou 3 , et finir à la fin du siècle par produire plus de non conventionnel que le maximum de conventionnel qu'on a su produire au début ! c'est ça qui me parait improbable.
Et tu te refuses par exemple à envisager qu'on puisse exploiter les hydrates de méthane à grande échelle en 2050?

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 16 nov. 2010, 23:59

parisse a écrit : Et tu te refuses par exemple à envisager qu'on puisse exploiter les hydrates de méthane à grande échelle en 2050?
je refuse d'admettre qu'il est exclus qu'on ne les utilise pas, comme le semble le montrer les scénarios. Et je pense très peu probable qu'on le fasse à une échelle significative, si j'en crois des gens comme Lahérrère, qui me semblent assez fiables ...
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Re: Les scénarios du SRES

Message par parisse » 17 nov. 2010, 19:22

GillesH38 a écrit : je refuse d'admettre qu'il est exclus qu'on ne les utilise pas, comme le semble le montrer les scénarios.
3 négations dans une même phrase, tu peux pas rephraser ça de manière plus claire?
Et je pense très peu probable qu'on le fasse à une échelle significative, si j'en crois des gens comme Lahérrère, qui me semblent assez fiables ...
Pourquoi lui faire plus confiance qu'à d'autres? est-ce que par exemple tu penses qu'il a là-dessus des infos de première main plus que d'autres?

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 17 nov. 2010, 19:52

je refuse de croire que tous les scénarios utilisent forcément massivement des hydrates de méthane, c'est à dire que l'hypothèse qu'on ne les utilise pas massivement soit considérée comme très improbable, comme le semble montrer l'ensemble statistique des scénarios. Autrement dit, je refuse de croire que la vraisemblance de l'hypothèse "on ne vas pas exploiter massivement les hydrates de méthane" soit très petite : c'est pas clair ?
Pourquoi lui faire plus confiance qu'à d'autres? est-ce que par exemple tu penses qu'il a là-dessus des infos de première main plus que d'autres?
il a des infos, mais ce n'est pas l'essentiel : c'est surtout qu'il privilégie l'hypothèse que c'est la disponibilité en ressources faciles qui gouverne la production, et que l'économie est forcée de s'y adapter, et non l'inverse. C'est juste une question de savoir quel principe tu prends au départ : est ce que c'est la croissance qui est la donnée première et les consommations s'adaptent de toutes façons, ou est ce que c'est l'inverse. Si tu prends le second point de vue, alors il n'y a absolument pas besoin de données ultrasecrètes et confidentielles, les données publiques sont très suffisantes. Les économistes du SRES n'ont pas plus de données que les autres , le seul problème, c'est juste qu'ils n'ont absolument pas tenu compte de ces données dans leurs prévisions.

Et oui, je pense que l'approche soutenue par Lahérrère est en train de se montrer bien meilleure que l'autre, sur le pétrole (c'est exactement la différence d'approche entre les piquistes et les agences officielles, et ça parait assez clair de savoir qui est le plus proche de la réalité pour le pétrole actuellement , non ?)
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Re: Les scénarios du SRES

Message par parisse » 17 nov. 2010, 21:31

GillesH38 a écrit :je refuse de croire que tous les scénarios utilisent forcément massivement des hydrates de méthane, c'est à dire que l'hypothèse qu'on ne les utilise pas massivement soit considérée comme très improbable, comme le semble montrer l'ensemble statistique des scénarios. Autrement dit, je refuse de croire que la vraisemblance de l'hypothèse "on ne vas pas exploiter massivement les hydrates de méthane" soit très petite : c'est pas clair ?
Désolé, mais tu utilises toujours plein de négations qui rendent ton propos difficile à suivre.
il a des infos, mais ce n'est pas l'essentiel : c'est surtout qu'il privilégie l'hypothèse que c'est la disponibilité en ressources faciles qui gouverne la production
Mais c'est bien là que se situe le problème, qu'est-ce qu'une ressource facile? Est-ce que l'obligation d'utiliser des ressources plus difficiles ne va pas faire éclore des technologies rendant ces technologies suffisamment faciles? Est-ce que l'amélioration de l'intensité énergétique ne va pas permettre de rendre suffisamment économique des ressources auparavant considérées comme peu rentables?
Quant à Lahérerre, je respecte énormément son travail dans son domaine de compétence, mais je ne suis pas sur qu'il s'étende jusqu'aux hydrates de méthane. Certainement qu'il en connait plus que moi là-dedans, mais pas forcément plus que d'autres qui considèrent que leur exploitation sera peut-etre possible.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 17 nov. 2010, 23:41

parisse a écrit : Désolé, mais tu utilises toujours plein de négations qui rendent ton propos difficile à suivre.
ben j'y peux rien, je ne trouve pas de formulation équivalente correcte ! je pense qu'il n'est pas correct d'exclure les scénarios sans hydrates, ça te va ?

Mais c'est bien là que se situe le problème, qu'est-ce qu'une ressource facile? Est-ce que l'obligation d'utiliser des ressources plus difficiles ne va pas faire éclore des technologies rendant ces technologies suffisamment faciles? Est-ce que l'amélioration de l'intensité énergétique ne va pas permettre de rendre suffisamment économique des ressources auparavant considérées comme peu rentables?
c'est exactement le même argument pour reculer le pic du pétrole jusqu'en 2030 non? comment le justifier autrement puisque tout le monde est d'accord que le conventionnel actuel a piqué ?
je constate juste que cet argument foire pour le moment; et je ne vois pas de signe qu'il marche un jour - si c'est cher, c'est cher, et il n'y a plus de demande.
Quant à Lahérerre, je respecte énormément son travail dans son domaine de compétence, mais je ne suis pas sur qu'il s'étende jusqu'aux hydrates de méthane. Certainement qu'il en connait plus que moi là-dedans, mais pas forcément plus que d'autres qui considèrent que leur exploitation sera peut-etre possible.
on est en train de parler d'en produire des dizaines de Gtep, soit plus que les fossiles actuels réunis. Y a quand meme un petit problème non ?

pour le présenter autrement : j'estime bien plus probable que l'humanité sache faire correctement face à 2, 3 ou 4°C de plus, qu'elle sache extraire des dizaines de Gtep d'hydrates de méthane (tout simplement parce que pour la plupart des pays, il existe déjà des pays vivant à quelques °C de plus ). Tous les arguments du genre "tu ne peux pas savoir ce qu'on va pouvoir faire dans le futur" sont bien évidemment tout autant valable pour faire face aux conséquences du RC - surtout si tout le monde est bien plus riche que maintenant . Avec ce mode de pensée , en réalité, il n'y a aucun problème prévisible dans l'avenir.
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Re: Les scénarios du SRES

Message par parisse » 18 nov. 2010, 21:17

GillesH38 a écrit : ben j'y peux rien, je ne trouve pas de formulation équivalente correcte ! je pense qu'il n'est pas correct d'exclure les scénarios sans hydrates, ça te va ?
Ca fait encore toujours 3 négations! Est-ce que tu veux dire qu'il faut inclure des scénarios sans hydrates? Si c'est bien ça, alors oui bien sur. Mais il ne faut pas se limiter à des scénarios sans hydrates.

c'est exactement le même argument pour reculer le pic du pétrole jusqu'en 2030 non? comment le justifier autrement puisque tout le monde est d'accord que le conventionnel actuel a piqué ?
je constate juste que cet argument foire pour le moment; et je ne vois pas de signe qu'il marche un jour - si c'est cher, c'est cher, et il n'y a plus de demande.
Ben, perso je pense probable que le max de pétrole sera atteint avant 2015, parce qu'on a déjà beaucoup repoussé la frontière entre conventionnel et non conventionnel pour le pétrole et que ça devient effectivement de plus en plus cher de la repousser. Je n'ai pas le même sentiment pour le charbon ou le gaz, par exemple le gaz de schistes c'est peut-etre l'équivalent pour le pétrole de la mer du Nord dans les années 70. On peut surement reprendre l'exploitation du charbon en France à un prix abordable, simplement on ne le fait pas aujourd'hui parce que c'est encore plus économique de s'approvisionner ailleurs, du coup les réserves de charbon françaises sont nulles. Et les hydrates de méthane seront peut-etre le joker qui repoussera le pic fossiles de manière significative.
on est en train de parler d'en produire des dizaines de Gtep, soit plus que les fossiles actuels réunis. Y a quand meme un petit problème non ?
Les possibilités que j'ai vues pour les hydrates de méthane sont énormes. Evidemment, on n'en exploitera peut-etre jamais, mais ça a un sens de faire des scénarios où ils sont exploités, avec cela va de soi, d'autres scénarios où ils n'y sont pas.
pour le présenter autrement : j'estime bien plus probable que l'humanité sache faire correctement face à 2, 3 ou 4°C de plus, qu'elle sache extraire des dizaines de Gtep d'hydrates de méthane (tout simplement parce que pour la plupart des pays, il existe déjà des pays vivant à quelques °C de plus ). Tous les arguments du genre "tu ne peux pas savoir ce qu'on va pouvoir faire dans le futur" sont bien évidemment tout autant valable pour faire face aux conséquences du RC - surtout si tout le monde est bien plus riche que maintenant . Avec ce mode de pensée , en réalité, il n'y a aucun problème prévisible dans l'avenir.
Je suis tout autant persuadé que toi que tant qu'on pourra exploiter des dizaines de Gtep/an il sera possible de faire face à un réchauffement de 2 à 4 degrés, ce qui m'inquiète c'est ce qui se passera après, parce que même si on arrive aussi haut, on redescendra bien un jour, mais pas la T et ses conséquences en particulier sur la disponibilité en eau.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 18 nov. 2010, 21:26

bon, alors on est d'accord que si il n'y a que des scénarios avec hydrates, l'ensemble n'est pas représentatif. Il n'est d'ailleurs pas non plus représentatif pour le pétrole si le pic a lieu avant 2015. Ca commence à faire beaucoup de non-représentativité. J'ai tout autant de doute sur le charbon, pour les mêmes raisons.

Ceci dit, il y aurait un truc super simple à faire, c'est déclarer illégal l'exploitation des hydrates, ce qui est très simple à faire vu que personne ne les exploite vraiment et qu'on ne sait même pas si ils seront rentables un jour : ça ne va priver personne , et ça ne provoquera aucun dégat à l'économie vu qu'ils sont totalement virtuels. D'ici 50 ans, on a le temps d'apprendre à s'en passer non ?

et là, ça rendrait vraiment tous les scénarios avec hydrates irréalistes, ce qui en dégagerait un bon paquet ! euh, ben .. tous , en fait .
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Re: Les scénarios du SRES

Message par parisse » 20 nov. 2010, 09:01

GillesH38 a écrit :bon, alors on est d'accord que si il n'y a que des scénarios avec hydrates, l'ensemble n'est pas représentatif. Il n'est d'ailleurs pas non plus représentatif pour le pétrole si le pic a lieu avant 2015. Ca commence à faire beaucoup de non-représentativité. J'ai tout autant de doute sur le charbon, pour les mêmes raisons.

Ceci dit, il y aurait un truc super simple à faire, c'est déclarer illégal l'exploitation des hydrates, ce qui est très simple à faire vu que personne ne les exploite vraiment et qu'on ne sait même pas si ils seront rentables un jour : ça ne va priver personne , et ça ne provoquera aucun dégat à l'économie vu qu'ils sont totalement virtuels. D'ici 50 ans, on a le temps d'apprendre à s'en passer non ?
Très simple à faire vraiment? Si les hydrocarbures étaient répartis équitablement entre les nations, peut-etre que oui, mais là ça m'étonnerait, sauf système de peréquation au niveau mondial et ça je crains fort de ne pas le voir de mon vivant!
et là, ça rendrait vraiment tous les scénarios avec hydrates irréalistes, ce qui en dégagerait un bon paquet ! euh, ben .. tous , en fait .
Ne serait-il pas plus constructif de proposer des scénarios qu'on estime compatible avec notre vision de l'utilisation des fossiles au 21ème siècle? Avec un spectre suffisamment large pour tenir compte de ce qu'on ne sait pas (gaz et charbon).

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Re: Les scénarios du SRES

Message par Glycogène » 20 nov. 2010, 09:14

parisse a écrit :Très simple à faire vraiment?
Ben oui : y 'en a qui font rien qu'à se plaindre de la trop grande influence du GIEC, et par ailleurs le lobby hydratier n'est pas très puissant... s'il existe ! :D

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Re: Les scénarios du SRES

Message par energy_isere » 20 nov. 2010, 10:52

Glycogène a écrit :
parisse a écrit :Très simple à faire vraiment?
Ben oui : y 'en a qui font rien qu'à se plaindre de la trop grande influence du GIEC, et par ailleurs le lobby hydratier n'est pas très puissant... s'il existe ! :D
C' est les Japonais qui vont étre les premiers dans ce domaine (programmes en cours). Voir le fil sur les hydrates.

Et on sait combien les Japonais sont difficiles à contrer (péche au Thon, péche à la Baleine .....)

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 20 nov. 2010, 11:40

faut etre logique : si les accords conduisant à limiter la consommation sont efficaces , alors les hydrates ne seront par définition jamais exploités parce qu'il n'y aura pas de consommateur, et donc les interdire ne provoquera rien en réalité, c'est juste une mesure de précaution supplémentaire. Il est donc illogique de prétendre que l'un sera efficace et pas l'autre, c'est comme si on espérait pouvoir obliger les gens à porter des bretelles tout en prétendant que c'est impossible de leur faire porter une ceinture ....

convaincre les gens de ne pas exploiter de fossiles, c'est les convaincre que les exploiter apportera plus d'inconvénients que d'avantages. Si vous ne les convainquez pas de cela, il est inconcevable qu'ils ne les exploitent pas, il n'y aura aucun interet, et si vous les convainquez, il n"y a aucune raison qu'ils n'acceptent pas d'y renoncer à l'avance. Il y aura toujours des acheteurs de gaz naturel sur la Terre, donc si vous pensez que les japonais ont une chance d'extraire leurs hydrates de méthane, et qu'il ne faut pas leur interdire, je ne vois meme pas de quoi on discute quand on parle de limiter les GES.
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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 20 nov. 2010, 11:43

parisse a écrit : Ne serait-il pas plus constructif de proposer des scénarios qu'on estime compatible avec notre vision de l'utilisation des fossiles au 21ème siècle? Avec un spectre suffisamment large pour tenir compte de ce qu'on ne sait pas (gaz et charbon).
euh quel est l'interet de refaire ce que le SRES a fait, et qui ne sert manifestement strictement à rien ? proposer des scénarios, on peut toujours le faire, et après? personne n'oblige personne à faire ce qu'on a imaginé dans un scénario a ma connaissance, ou alors, tu me présenteras le metteur en scène ....
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