Les scénarios du SRES

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par energy_isere » 20 nov. 2010, 11:49

GillesH38 a écrit : ...... Il y aura toujours des acheteurs de gaz naturel sur la Terre, donc si vous pensez que les japonais ont une chance d'extraire leurs hydrates de méthane, et qu'il ne faut pas leur interdire, je ne vois meme pas de quoi on discute quand on parle de limiter les GES.
oh, je serais assez d' accord pour une telle interdiction, mais le probléme est que ces gens auront toujours un coup d' avance sur la société.
Le temps que les gens se rendent compte de ce qui arrive et il sera trop tard , des Japonais auront déjà investi des centaines de millions dans des forages expérimentaux . Il crieront à l' OMC que c' est la libre entreprise etc ..... et qu' on à pas le droit de leut interdire, Qu' ils ont le sroit de chercher du Gaz puisqu' ils n' en ont pas par ailleurs dans leur pays.

Et on verra des bateau de Greenpeace touner autout de ces expérimentations.
Et il ne se passera rien pour contrer. :cry:

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 20 nov. 2010, 11:54

ben dans ce cas, je répète, c'est illusoire aussi de penser qu'on va réduire par la consommation, puisque quand les réserves conventionnelles seront épuisées, y aura toujours des acheteurs pour acheter du non-conventionnel : c'est meme le GIEC qui le dit !!!

c'est quand meme extraordinaire que PERSONNE ne demande l'interdiction, alors que plein de gens crient que ce serait horrible si on les exploitait non ? au moins pour les baleines et le thon, y a des gens qui se mobilisent ! on sait très bien que c'est pas en demandant gentiment aux gens de ne plus manger de thon que ça va marcher ! alors pourquoi fait-on le raisonnement exactement inverse sur les fossiles ?

(j'ai bien une petite idée mais j'aimerais avoir vos avis ....)
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Re: Les scénarios du SRES

Message par energy_isere » 20 nov. 2010, 11:58

mais dis mois Gilles, fait une enquéte autour de toi et pas seulement dans les labo universitaires.

La serveuse de la Boulangerie, le responsable de ton compte à la banque, ton beau fére ou belle soeur ..... , ils savent ce que c' est que les Hydrates de méthane ?

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 20 nov. 2010, 22:13

ben non mais ils se mobilisent pas non plus pour la baleine, en général. Je parle juste des gens très concernés par le climat, et qui savent que les hydrates de méthane existent ;-).
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Re: Les scénarios du SRES

Message par parisse » 21 nov. 2010, 08:49

Pourquoi on empecherait l'exploitation des hydrates de méthane mais on autoriserait celui du charbon? Est-ce qu'on peut dire à priori que le rapport énergie récupérée sur émissions de CO2 sera défavorable aux hydrate de méthane?
Ensuite je suis d'accord avec energy isere, pourquoi voudrait-on interdire à un pays qui n'a pas sur son territoire les ressources fossiles actuellement exploitées d'exploiter d'autres ressources fossiles? Il me parait plus juste d'essayer de limiter la consommation de fossiles (ou plutot les émissions de CO2, il faut tenir compte de la possibilité de captation), en laissant chacun libre de se les procurer par le moyen qui lui convient le mieux.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par parisse » 21 nov. 2010, 08:52

GillesH38 a écrit : euh quel est l'interet de refaire ce que le SRES a fait, et qui ne sert manifestement strictement à rien ? proposer des scénarios, on peut toujours le faire, et après? personne n'oblige personne à faire ce qu'on a imaginé dans un scénario a ma connaissance, ou alors, tu me présenteras le metteur en scène ....
Personnellement, je trouve que la critique est intéressante lorsqu'elle est constructive. Sinon elle est la plus part du temps stérile et ne fait que rigidifier les positions.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 21 nov. 2010, 19:25

parisse a écrit :Pourquoi on empecherait l'exploitation des hydrates de méthane mais on autoriserait celui du charbon? Est-ce qu'on peut dire à priori que le rapport énergie récupérée sur émissions de CO2 sera défavorable aux hydrate de méthane?
ah mais je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas en plus limiter le charbon ! l'interet d'interdire ls hydrates de méthane, c'est qu'on n'a pas encore la technologie pour les exploiter et qu'il est totalement exclus que des pays "voyous" fassent ça sans qu'on s'en aperçoive. Sauf si on considère les ETats Unis et le Japon comme des voyous incontrolables, mais alors, comment peut-on espérer faire baisser leur consommation?
Ensuite je suis d'accord avec energy isere, pourquoi voudrait-on interdire à un pays qui n'a pas sur son territoire les ressources fossiles actuellement exploitées d'exploiter d'autres ressources fossiles? Il me parait plus juste d'essayer de limiter la consommation de fossiles (ou plutot les émissions de CO2, il faut tenir compte de la possibilité de captation), en laissant chacun libre de se les procurer par le moyen qui lui convient le mieux.
excuse moi, mais pour que je comprenne : tu supposes dans ton raisonnement que dans 50 ans l'emploi de fossiles sera encore indispensable à l'économie, ou pas ?

et tu supposes que cet emploi générera moins de problèmes qu'il apporte de richesse, marginalement, ou le contraire ? (c'est à dire est ce qu'on a plus d'avantages que d'inconvénient de consommer par exemple 1 Gtep de fossiles de plus, ou pas ?)
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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 21 nov. 2010, 19:34

NB : il est bien évident que ma question est faussement naive et ne fait que mettre en valeur, sur un exemple concret , la contradiction inhérente au discours climatique, et en même temps les raisons pour lesquelles il échoue invariablement. Limiter la quantité globale de fossile suppose qu'on sache définir une quantité optimale, faisant un compromis entre la richesse créée et les inconvénients engendrés, conduisant à dire finalement "il ne faut pas consommer plus de X fossile au 21e siecle". Si on croit par exemple le critere de "pas plus de 2°C", alors X est comparable, ou plutot plus petit, que les fossiles conventionnels. Les fossiles conventionnels étant de toutes façons moins chers que les non-conventionnels, il est évident que toucher aux non-conventionnels implique qu'on aura avant épuisé l'essentiel des conventionnels, donc que X sera largement dépassé : il est donc incohérent logiquement de prétendre qu'il ne faut pas dépasser X mais qu'il n'est pas utile d'interdire toucher aux non conventionnels.

Il est faux par exemple de dire que 1 kJ de gaz tiré d'hydrates de méthane produit plus de richesse que 1kJ de charbon : c'est vrai une fois que le gaz a été extrait et purifié, mais comme c'est beaucoup plus cher, le rapport de richesse créée est bien inférieur au total. Sinon, c'est évident qu'on les exploiterait déjà à la place du charbon ....
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Re: Les scénarios du SRES

Message par parisse » 22 nov. 2010, 20:47

J'ai déjà répondu moult fois à tes questions Gilles, mais bon si c'est dans la répétition qu'on reconnait un bon pédagogue..
1/ je ne pense pas qu'on saura se passer complètement de fossiles dans 50 ans,
2/ je ne pense pas que ça posera un problème au climat si on arrive à diviser par 2 les émissions dues à la conso mondiale de fossiles en 2050 (en gros la concentration en CO2 n'augmenterait plus), et je pense qu'on peut à la fois le faire et augmenter le niveau de vie mondial moyen.
3/ je ne pense pas qu'il soit possible d'interdire tel ou tel type d'exploitation de fossiles, qu'ils soient conventionnels ou non. Qui déciderait? Les pays du G8 (pour qu'on soit bien sur de conserver nos privilèges)? L'ONU? (ce serait bien, mais soyons réalistes).
L'économie servira d'arbitre bien sur pour favoriser l'exploitation de conventionnels sur des non conventionnels, mais il est/sera indispensable de pouvoir exploiter des non conventionnels pour certaines nations sinon les nations qui possèdent les fossiles conventionnels auraient un pouvoir bien trop grand.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 22 nov. 2010, 22:07

parisse a écrit :J'ai déjà répondu moult fois à tes questions Gilles, mais bon si c'est dans la répétition qu'on reconnait un bon pédagogue..
1/ je ne pense pas qu'on saura se passer complètement de fossiles dans 50 ans,
2/ je ne pense pas que ça posera un problème au climat si on arrive à diviser par 2 les émissions dues à la conso mondiale de fossiles en 2050 (en gros la concentration en CO2 n'augmenterait plus), et je pense qu'on peut à la fois le faire et augmenter le niveau de vie mondial moyen.
3/ je ne pense pas qu'il soit possible d'interdire tel ou tel type d'exploitation de fossiles, qu'ils soient conventionnels ou non. Qui déciderait? Les pays du G8 (pour qu'on soit bien sur de conserver nos privilèges)? L'ONU? (ce serait bien, mais soyons réalistes).
ben excuse moi ta pédagogie n'est pas arrivée jusqu'à répondre à ce que je ne comprends pas : si on divise les fossiles par deux, qui achètera des hydrates de méthane alors ?

je reposte la courbe du gaz : si tu divises la production de fossile par deux par rapport à l'actuelle on est largement dans les clous du conventionnel, y en a même trop !

Image
L'économie servira d'arbitre bien sur pour favoriser l'exploitation de conventionnels sur des non conventionnels, mais il est/sera indispensable de pouvoir exploiter des non conventionnels pour certaines nations sinon les nations qui possèdent les fossiles conventionnels auraient un pouvoir bien trop grand.
??? si y a pléthore de conventionnel, je ne vois pas qui va acheter du gaz très cher meme à des compagnies nationales , et d'ailleurs les compagnies nationales auront tout interet à l'acheter à bas coût à l'extérieur plutot que de se ruiner en investissements de rentabilité douteuse !

dans ton esprit, tu vois quelle production quantitative d'hydrates de méthane et de gaz conventionnel, à la lumière des courbes précédentes ? production annuelle en 2050 et production totale intégrée au XXIe siecle par exemple ?

et dernière question : si tu penses plausible de diviser la consommation de fossile par deux, tu admets que le SRES est très loin d'avoir étudié tous les scénarios possibles alors ?
Dernière modification par GillesH38 le 24 sept. 2011, 08:09, modifié 1 fois.
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Re: Les scénarios du SRES

Message par parisse » 26 nov. 2010, 11:14

GillesH38 a écrit : ben excuse moi ta pédagogie n'est pas arrivée jusqu'à répondre à ce que je ne comprends pas : si on divise les fossiles par deux, qui achètera des hydrates de méthane alors ?

je reposte la courbe du gaz : si tu divises la production de fossile par deux par rapport à l'actuelle on est largement dans les clous du conventionnel, y en a même trop !
D'abord, ce n'est pas parce que c'est techniquement faisable a mon avis, que cela se fera (malheureusement). Ensuite, comme je l'ai deja dit, des nations qui n'ont pas de fossiles conventionnels mais ont acces a des non conventionnels, doivent pour des raisons geostrategiques et economiques evidentes s'assurer de la possibilite d'exploitation de ces non conventionnels, meme si elles ne les exploitent pas en definitive, la seule possibilite de leur exploitation assurant un comportement raisonnable des pays possedant ces conventionnels.
dans ton esprit, tu vois quelle production quantitative d'hydrates de méthane et de gaz conventionnel, à la lumière des courbes précédentes ? production annuelle en 2050 et production totale intégrée au XXIe siecle par exemple ?
je n'en ai aucune idee sur le siecle. C'est bien pour ca qu'il faut prevoir des scenarios avec et d'autres sans. Je n'ai pas non plus d'idees precises sur ce qu'on va exploiter en charbon, j'ai deja evoque la question du charbon francais, il y a un article de Heading Out dans theoildrum qui decrit la meme chose pour le charbon anglais.
et dernière question : si tu penses plausible de diviser la consommation de fossile par deux, tu admets que le SRES est très loin d'avoir étudié tous les scénarios possibles alors ?
Mais bien sur, je l'ai dit des le debut, je ne defends pas ici les scenarios du SRES bases sur la demande. Je dis juste que je ne sais pas si les reserves sont ou non compatibles avec les taux de ppm prevus.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 26 nov. 2010, 18:31

parisse a écrit : D'abord, ce n'est pas parce que c'est techniquement faisable a mon avis, que cela se fera (malheureusement). Ensuite, comme je l'ai deja dit, des nations qui n'ont pas de fossiles conventionnels mais ont acces a des non conventionnels, doivent pour des raisons geostrategiques et economiques evidentes s'assurer de la possibilite d'exploitation de ces non conventionnels, meme si elles ne les exploitent pas en definitive, la seule possibilite de leur exploitation assurant un comportement raisonnable des pays possedant ces conventionnels.
je ne vois vraiment pourquoi : on a fermé des mines de charbon en France et en Angleterre simplement parce que ça devenait trop cher à exploiter et qu'on avait meilleur compte à l'acheter à l'extérieur - il n'y a aucune raison logique qu'un pays produise des ressources national à un coût nettement plus élevé que le coût marginal disponible sur le marché mondial. C'est comme si tu voulais tout produire toi meme pour ne rien avoir à acheter. Les hydrates de gaz ne seront exploités que si la demande dépasse de beaucoup la production de conventionnels, sinon, personne n'y touchera.


dans ton esprit, tu vois quelle production quantitative d'hydrates de méthane et de gaz conventionnel, à la lumière des courbes précédentes ? production annuelle en 2050 et production totale intégrée au XXIe siecle par exemple ?
je n'en ai aucune idee sur le siecle. C'est bien pour ca qu'il faut prevoir des scenarios avec et d'autres sans. Je n'ai pas non plus d'idees precises sur ce qu'on va exploiter en charbon, j'ai deja evoque la question du charbon francais, il y a un article de Heading Out dans theoildrum qui decrit la meme chose pour le charbon anglais.
je précise que ma question ne portait pas sur quel scénario tu pensais qui allait se réaliser vraiment : mais simplement dans le scénario où tu imagines qu'on divise par deux la consommation de fossiles, tu imagine que la part de non-conventionnel serait de combien, si il y a largement assez de conventionnel pour assurer cette demande ?
Mais bien sur, je l'ai dit des le debut, je ne defends pas ici les scenarios du SRES bases sur la demande. Je dis juste que je ne sais pas si les reserves sont ou non compatibles avec les taux de ppm prevus.
et pourquoi, si les non-conventionnels étaient extractibles à un coût raisonnable , leur extraction ne serait-elle pas pilotée par la demande? si on peut les produire et les vendre à un acheteur de plus que l'année derniere, je ne vois pas qui va s'y opposer ni comment. Tu es une compagnie nationale ou privée qui a le permis d'exploiter un champs, tu as 10 puits forés, et tu t'aperçois que la demande te permettrait facilement d'en ouvrir un 11e, qui va te l'interdire, quand, comment, et sur quel critère ? je ne comprends pas du tout comment la production totale mondiale peut etre gouvernée par autre chose que l'équilibre entre offre et demande.


les scénarios du SRES me paraissent tout à fait envisageables si les non-conventionnels peuvent etre produits à un coût raisonnable pour la société. Si il n'y avait pas eu de krach après le baril à 150 $, on aurait sans doute continué à pousser la production avec des gisements de plus en plus difficiles, mais qui seraient devenus rentables; La seule chose qui me fait douter, c'est dans le "si".
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Re: Les scénarios du SRES

Message par energy_isere » 26 nov. 2010, 18:38

eh, les gars (Gillesh38 et Parisse) , vous allez pouvoir tenir compte d' un nouveau venu : le Shale Gaz Chinois.
Ca va commencer.

Voir ce fil tout fraichement crée : viewtopic.php?p=282558#p282558

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Re: Les scénarios du SRES

Message par parisse » 30 nov. 2010, 20:17

GillesH38 a écrit :
parisse a écrit : D'abord, ce n'est pas parce que c'est techniquement faisable a mon avis, que cela se fera (malheureusement). Ensuite, comme je l'ai deja dit, des nations qui n'ont pas de fossiles conventionnels mais ont acces a des non conventionnels, doivent pour des raisons geostrategiques et economiques evidentes s'assurer de la possibilite d'exploitation de ces non conventionnels, meme si elles ne les exploitent pas en definitive, la seule possibilite de leur exploitation assurant un comportement raisonnable des pays possedant ces conventionnels.
je ne vois vraiment pourquoi : on a fermé des mines de charbon en France et en Angleterre simplement parce que ça devenait trop cher à exploiter et qu'on avait meilleur compte à l'acheter à l'extérieur - il n'y a aucune raison logique qu'un pays produise des ressources national à un coût nettement plus élevé que le coût marginal disponible sur le marché mondial.
Je n'ai jamais dit le contraire, je dis juste que des dirigeants prévoyants doivent pouvoir assurer l'avenir énergétique de leur pays indépendamment de la politique suivie par ses fournisseurs. Donc savoir à quel prix on peut exploiter les hydrates de méthane ou notre charbon, c'est mettre une borne supérieure au prix de la ressource, et ça oblige les fournisseurs à être raisonnable (et ne pas organiser par exemple une hausse trop importante des prix en organisant artificiellement la pénurie). Ca permet aussi de savoir quelles sont les contraintes et si on consomme moins de fossiles parce qu'il y en a moins d'exploitables ou pour d'autres raisons (principalement le RC dans ce cas). C'est pour ça que je pense que jamais on n'interdira l'exploitation des hydrates de méthane...sauf si on n'en a pas besoin parce qu'on saurait faire mieux avec des EnR.
C'est comme si tu voulais tout produire toi meme pour ne rien avoir à acheter. Les hydrates de gaz ne seront exploités que si la demande dépasse de beaucoup la production de conventionnels, sinon, personne n'y touchera.
En disant cela, tu fais l'hypothèse que les conventionnels continueront à être commercialisés sur le marché au plus offrant comme aujourd'hui. Je ne suis pas convaincu qu'après le peak ce sera le cas, on devrait bientot (dans une dizaine d'années) pouvoir le voir pour le pétrole.


je précise que ma question ne portait pas sur quel scénario tu pensais qui allait se réaliser vraiment : mais simplement dans le scénario où tu imagines qu'on divise par deux la consommation de fossiles, tu imagine que la part de non-conventionnel serait de combien, si il y a largement assez de conventionnel pour assurer cette demande ?
Ca fait beaucoup de si! Si tout ça se produit, je suis d'accord, on n'aura sans doute pas besoin d'aller chercher des hydrates de méthane. Mais c'est un scénario très optimiste, je ne donne pas cher de ses chances de se réaliser. A moins que tu n'aies des raisons très convaincantes qui rendraient l'exploitation des non conventionnels improbables?
et pourquoi, si les non-conventionnels étaient extractibles à un coût raisonnable , leur extraction ne serait-elle pas pilotée par la demande? si on peut les produire et les vendre à un acheteur de plus que l'année derniere, je ne vois pas qui va s'y opposer ni comment. Tu es une compagnie nationale ou privée qui a le permis d'exploiter un champs, tu as 10 puits forés, et tu t'aperçois que la demande te permettrait facilement d'en ouvrir un 11e, qui va te l'interdire, quand, comment, et sur quel critère ? je ne comprends pas du tout comment la production totale mondiale peut etre gouvernée par autre chose que l'équilibre entre offre et demande.
Donc tu considères qu'il est impossible de coordonner des quotas par un pouvoir politique mondial? (Pourtant tu parlais d'une interdiction d'exploitation des non conventionnels au niveau mondial.)
Peut-etre qu'on n'y arrivera pas, mais si on essaie pas c'est sur qu'on n'y arrivera pas.

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Re: Les scénarios du SRES

Message par GillesH38 » 30 nov. 2010, 22:17

parisse a écrit : Je n'ai jamais dit le contraire, je dis juste que des dirigeants prévoyants doivent pouvoir assurer l'avenir énergétique de leur pays indépendamment de la politique suivie par ses fournisseurs.
ça n'a de sens que si ils estiment que le coût d'exploiter beaucoup de fossiles est négligeable devant la richesse qu'ils rapportent, non?

alors si ils estiment ça, pourquoi limiteraient-ils l'usage des fossiles , de façon générale ?
En disant cela, tu fais l'hypothèse que les conventionnels continueront à être commercialisés sur le marché au plus offrant comme aujourd'hui. Je ne suis pas convaincu qu'après le peak ce sera le cas, on devrait bientot (dans une dizaine d'années) pouvoir le voir pour le pétrole.
je ne vois absolument pas pourquoi ça changerait à l'avenir ... ça a toujours été comme ça et ça le saura toujours !


A moins que tu n'aies des raisons très convaincantes qui rendraient l'exploitation des non conventionnels improbables?
la même que pour le pétrole : trop cher à exploiter pour trouver beaucoup d'acheteurs à ce prix là.
Donc tu considères qu'il est impossible de coordonner des quotas par un pouvoir politique mondial? (Pourtant tu parlais d'une interdiction d'exploitation des non conventionnels au niveau mondial.)
Peut-etre qu'on n'y arrivera pas, mais si on essaie pas c'est sur qu'on n'y arrivera pas.
je pense que si on croit qu'il y a un danger mortel pour l'humanité de surexploiter ces fossiles, alors on devrait se battre pour interdire leur exploitation au-dessus d'une certaine quantité, ce qui entraine effectivement probablement l'interdiction des non-conventionnels, dont les hydrates de méthane.

si on ne croit pas que ça présente un danger mortel pour l'humanité, alors effectivement y a pas à les interdire particulièrement - mais alors logiquement y a pas non plus besoin d'essayer de se limiter la consommation non plus, faut etre cohérent ...

ce que je ne comprends pas, c'est qu'on défende en meme temps que c'est tres important de ne pas consommer plus de X Gt de C , mais que ce n'est pas très important de ne pas les produire.
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